话说只有宋朝经常说“无骑兵”如何如何…… - 炎黄春秋


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#1

发表于 2013-1-9 21:09 资料文集短消息只看该作者

话说只有宋朝经常说“无骑兵”如何如何……

经常听说就是“宋军很猛，武器先进强大，阵型灵活战斗力强，打XX就是个小菜，只是没骑兵打赢了无法追击歼灭，所以只能……”
历史上那么多王朝，除了黑非洲美洲大洋洲原始部落，好像只有说宋朝无骑兵然后如何如何，且不说外国都没有哪个国家说“没骑兵然后XX”（似乎各种游戏里外国从不缺马），就算是中国王朝的，割据南方的王朝多了去了，虽然大多数最后被北方灭，但都没听说过“没骑兵然后XX”……

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#2

发表于 2013-1-9 21:45 资料个人空间短消息只看该作者

割据南方的，有江淮为天堑，割据蜀中，自古蜀道难于上青天。

在这些地方，本来就是骑兵难以发挥作用的地方。

而北宋则不同，一则面对的是来去如风的北方铁骑，二则失去了燕云十六州，河北以下一马平川、再无屏障，敌人骑兵却能以高屋建瓴之势一泻而下。在最适合骑兵纵横的战场上面对最彪悍的骑兵，丧失了养马地的危害就被突出的放大了。

这就是人们一再强调宋朝无骑兵的原因。

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#3

发表于 2013-1-9 22:15 资料文集短消息只看该作者

回复 #2 三种不同的红色的帖子

但黄河以南就真不能产马吗？比黄河以南地区自然环境恶劣的地方多了去了，但在这些地方开辟王朝的甚至不少以优良的骑兵著称。

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#4

发表于 2013-1-9 22:47 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #3 斩魔圣剑的帖子

南方不是不能养，而是不能大规模养。

中国自古以来大型的马场，一是在河西（今天中国最后一个军马场，就是张掖市的山丹军马场），二是在河套，三是在蓟北，四是辽东。

当年汉武帝大破匈奴，一个重要的基础，就是卫青收朔方（即河套），霍去病收河西，从而有了充足的军马供应。

宋朝时，燕云十六州不入版图，丧失了蓟辽，西夏叛变，丧失了河西、河套，四大马场一无所有。

而中原南方虽然可以养马，但一来马场数量稀少，不足以供应全国军队，以至于宋朝骑兵往往“十无一二有马”。

二来马匹品种也不好，普遍矮小，韩世忠曾得到一匹马，高五尺一寸，将它献给高宗，称“非人臣所敢骑”。宋尺五尺一寸，也就相当于现在1米五左右，已经是“非人臣所敢骑了”，可以想见普通军马如何。

由此可知，马的问题对于宋朝来说，确实是个大难题。

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#5

发表于 2013-1-9 22:53 资料短消息只看该作者

这个问题我也一直持怀疑态度。

如果宋缺马，对游牧民族处于劣势，那朱重八抗击元军时马从哪来的？骑兵是如何组建的？

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#6

发表于 2013-1-9 22:54 资料主页文集短消息只看该作者

当年汉武帝大破匈奴，一个重要的基础，就是卫青收朔方（即河套），霍去病收河西，从而有了充足的军马供应。
－－－－－－－－－
既然西汉可以夺取马场，从无到有，那么宋朝也应该可以才对。

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#7

发表于 2013-1-9 23:19 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2013-1-9 22:54 发表
当年汉武帝大破匈奴，一个重要的基础，就是卫青收朔方（即河套），霍去病收河西，从而有了充足的军马供应。
－－－－－－－－－
既然西汉可以夺取马场，从无到有，那么宋朝也应该可以才对。

汉武帝面对的是游牧部落，而北宋面对的是文明国家。

QUOTE:

原帖由 司马光 于 2013-1-9 22:53 发表
这个问题我也一直持怀疑态度。

如果宋缺马，对游牧民族处于劣势，那朱重八抗击元军时马从哪来的？骑兵是如何组建的？

朱八八的问题，他在攻占南京后，就命令应天、太平、镇江、庐州、凤阳、扬州六府及滁、和二州的老百姓养马，同时设立官牧，专门进行牧马。

这是中国古代在江淮地区最大规模的养马行动，是空前的。（是不是绝后我不知道）。

为什么宋朝不能在这地区建立如此大规模的马场，而八八可以？我猜想这和元朝有关。蒙古人占领土地后，往往毁弃耕地，变为牧场，如史料所载“今王公大人之家，或占民田近于千顷，不耕不稼，谓之草场，专放孳畜”。我估计江淮一带正是由于蒙古人的蹂躏，才给八八提供了大规模进行养马的条件。

当然，八八的骑兵肯定还有大量的军马是来自于缴获。就象岳飞一样。

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#8

发表于 2013-1-9 23:37 资料主页个人空间短消息只看该作者

生淮北为橘，生淮南为枳。
胡马大宛名，锋棱瘦骨成。竹批双耳峻，风入四蹄轻。所向无空阔，真堪托死生。骁腾有如此，万里可横行。

“真堪托死生”，战马不是闹着玩的，不是所有的马都能当战马的，一起钻被窝那是基友，一起上战场就是战友，不怕狼一样的敌人就怕猪一样的战友，南马素质普遍不高，本来品种就不好，又由于气候温和，不易培育出体质优秀的个体。

“阵型灵活战斗力强”，恰恰是因为没马给逼的，在河北只能靠万人大阵对抗骑兵的各种冲锋和迂回，想想那画面也是极具视觉冲击力的。

[ 本帖最后由岳光寒于 2013-1-9 23:41 编辑 ]

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#9

发表于 2013-1-10 09:21 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 岳光寒 于 2013-1-9 23:37 发表
不是所有的马都能当战马的

是。
看了一本书也提到西方骑士的问题，就提到这个马，不是拉一匹来就能让骑士骑上去的。
还有日本高头大洋马的培育，也是费了个好事。一般的马不能作骑兵的乘骑。

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#10

发表于 2013-1-10 09:23 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2013-1-9 23:19 发表

蒙古人占领土地后，往往毁弃耕地，变为牧场，如史料所载“今王公大人之家，或占民田近于千顷，不耕不稼，谓之草场，专放孳畜”。我估计江淮一带正是由于蒙古人的蹂躏，才给八八提供了大规模进行养马的条件。

完全同意。

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#11

发表于 2013-1-10 10:43 资料主页文集短消息只看该作者

朱元璋北伐时有多少骑兵？

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#12

发表于 2013-1-12 12:58 资料文集短消息只看该作者

回复 #7 三种不同的红色的帖子

那么多年就不能改良或者引进马种吗？

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#13

发表于 2013-1-12 13:50 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 斩魔圣剑 于 2013-1-12 12:58 发表
那么多年就不能改良或者引进马种吗？

辽和西夏会让你引进吗
辽、夏对与北宋的马匹贸易管制极严

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#14

发表于 2013-1-12 16:06 资料主页文集短消息只看该作者

根本就不是马种的问题，不会养而已。

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#15

发表于 2013-1-12 17:58 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #14 XM8 的帖子

兄可否详细阐述？

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#16

发表于 2013-1-12 22:12 资料主页文集短消息只看该作者

1、牧场效率低，河北牧监300亩养一匹马很正常。
2、出马质量差，...河南北十二监,起熙宁二年至五年 ,岁出马一千六百四十匹, 可给骑兵者二百六十四, 余仅足配邮传...。
3、...驱至边境,未战而冻死者十八九..
4、茶马贸易一年得马2万匹小意思，极品马种不容易得，普通良马并没有多困难。
5、就马种来说，如果是武将对决，一方是阿拉伯马，一方是河套马，那也许结果就是致命的，而两军对阵影响不大。

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#17

发表于 2013-1-12 23:08 资料文集短消息只看该作者

回复 #16 XM8 的帖子

對大軍來說，馬的強弱在於耐力(但驢騾又太慢了)。
好的馬種(耐力強、吃草少)可以在戰略上有更佳之效用。

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#18

发表于 2013-1-12 23:35 资料主页文集短消息只看该作者

汉武帝得了汗血马后，也没看出来汉朝的骑兵部队有什么质的飞跃。

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#19

发表于 2013-1-15 19:32 资料文集短消息只看该作者

回复 #18 XM8 的帖子

騎兵最重要的是機動性，哪有人老是想著進行重騎兵大規模衝鋒。
我認為對軍隊來說，真正的寶馬，應該是指長期遷徙耐力強、適應力強且吃糧較少的馬種才是。

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#20

发表于 2013-1-15 20:02 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 小兵1234 于 2013-1-15 19:32 发表
騎兵最重要的是機動性，哪有人老是想著進行重騎兵大規模衝鋒。
我認為對軍隊來說，真正的寶馬，應該是指長期遷徙耐力強、適應力強且吃糧較少的馬種才是。

汗血马的长处正是持久性。

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#21

发表于 2013-1-16 01:56 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 斩魔圣剑 于 2013-1-9 22:15 发表
但黄河以南就真不能产马吗？比黄河以南地区自然环境恶劣的地方多了去了，但在这些地方开辟王朝的甚至不少以优良的骑兵著称。

整体而言马耐寒不耐热，南方只有云贵产一些。那里相对凉爽。其他地方对马而言太热了。

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#22

发表于 2013-1-16 01:59 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2013-1-9 22:47 发表
二来马匹品种也不好，普遍矮小，韩世忠曾得到一匹马，高五尺一寸，将它献给高宗，称“非人臣所敢骑”。宋尺五尺一寸，也就相当于现在1米五左右，已经是“非人臣所敢骑了”，可以想见普通军马如何。

整体而言南方物种个头都小，这可没办法。

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#23

发表于 2013-1-16 10:25 资料主页文集短消息只看该作者

阿拉伯马的产地可是够热的，汗血马的产地土库曼斯坦也差不离。
至于马匹高度，这两种马的身高也就是1米5左右。

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#24

发表于 2013-1-17 23:02 资料文集短消息只看该作者

回复 #20 XM8 的帖子

那種質的提昇是戰略性的。
不一定會直接反映在戰果上。
但是卻會從軍費開銷降低、戰略選擇增加甚至是嚇阻對方開啟戰局。

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#25

发表于 2013-1-17 23:05 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 小兵1234 于 2013-1-17 23:02 发表
那種質的提昇是戰略性的。
不一定會直接反映在戰果上。
但是卻會從軍費開銷降低、戰略選擇增加甚至是嚇阻對方開啟戰局。

现有的史料，这些方面也看不出来。甚至都没有证据能证明汉武帝花了巨大代价搞来的汗血马在多大程度上是用来改善马种的。

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#26

发表于 2013-1-18 00:13 资料短消息只看该作者

宋朝也不是沒有騎兵, 只是產量不多, 而且看起來不及北方的

可是要猛起來如靜塞軍只有1000騎也足以挑死遼國精銳鐵林軍

連耶律休哥也不能控制的敗局啊...

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#27

发表于 2013-1-25 12:00 资料主页个人空间短消息只看该作者

宋朝搞不出骑兵，纯粹就是体制的问题

就跟现在的中国足球一样，要人有人，也不缺钱，但就是搞不成足球，问题就是出在体制问题。

就是放到现代社会，边境偷渡、走私都无法制止，那个时代契丹、吐蕃、西夏等国贸易搞的再严，我就不信宋朝人蠢的连种马都弄不来啊。

这就是宋朝人的问题，体制的问题，没有决心的问题。

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#28

发表于 2013-1-25 15:17 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #27 关内侯的帖子

种马弄来没草场还是不行啊

侯爷在新疆都是马勒戈壁吧，马吃啥，咱南方也没见大块草场的

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#29

发表于 2013-1-25 21:10 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2013-1-25 15:17 发表
种马弄来没草场还是不行啊

侯爷在新疆都是马勒戈壁吧，马吃啥，咱南方也没见大块草场的

纯血马是英国出的，是在庄园里杂交培养出来的。

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	关内侯

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#30

发表于 2013-1-28 15:50 资料主页个人空间短消息只看该作者

唐玄宗时期大力养马，据史书记载，马场多在陇右，也就是今天的甘肃靠近陕西关中这一片，宋朝人养不出马的杯具不会是惨到全国所有能养马的地方他都没份吧？

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