想通了卫鞅的几个问题 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2013-1-7 17:20 资料主页个人空间短消息只看该作者

想通了卫鞅的几个问题

1、魏王为什么不用公孙鞅：这个和公叔痤有关，这家伙把持魏国国政多年，这期间所形成的势力，肯定已经根深蒂固。而魏国是怎么来的？三家分晋，可就是这么通过世代的权势积累，最后干掉智家，下克上立国。
因此，当有人——也就是公叔痤试图复制这样的经历的时候，对于深谙魏国立国过程的魏惠王来说，这样的顾虑不会没有。

2、公叔痤不厚道，临死前让魏王干的事，要不是触到魏王的痛处（手下尾大不掉的顾虑），要不就是让魏王去干坏名声的事（无辜乱杀一个中庶子），总之不是好事。
作为一个政坛老油条，我相信他不会想不到这么做的后果。既然能够想到，那么，就是别有所图了。那会是什么呢？
另外，既然已经跟魏王那么说了，那为何还要告诉卫鞅？公孙痤跟魏王的那段话，有旁人作证么？还是仅仅是卫鞅后来记忆的？
总之很可疑。

3、公孙鞅是如何成长为一个成熟的政治家的？吃饭的时候听了一个讲座的讲解，说他在相府利用机会使自己从一个理论型人才变为一个理论和实践结合的实干型人才。这是很可疑的，因为他在相府只是一个秘书，秘书出身的人，往往思路会被他上司限制死，独当大任的时候往往会表现出严重的能力缺陷——甚至专业缺陷，比如马谡同志，比如现在还在任上总经理影帝同志，就是一个秘书内行，国政外行。

所以，很可能在入魏国相府之前，他就已经成长为一个实干型人才，仅仅是缺少了实干的舞台。那么，是什么让他成长起来的呢？？？？通过教育么？还是通过特殊的经历？
如果有详细记载，将会一个人才成长的优良样本，足可借鉴。

4、池水深，方能养大鱼——“生积成岳，则楩楠豫章生焉，生积成川，则吞舟之鱼生焉；夫学之积也，亦有所生焉。”

魏国当时是最强的国家，各种人才纷纷汇聚，都希望能够利用魏国的国力，来大干一场。但是，魏国的僵化的贵族体制，使得即使人才再多，也会因为平台所限，而无法充分利用。于是，就出现了卫鞅和尸佼一起投奔秦国，把秦国改造成非常适合开拓型人才的人才体制。

[ 本帖最后由黑传说于 2013-1-8 09:34 编辑 ]

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	郝伯道


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#2

发表于 2013-1-7 18:52 资料文集短消息只看该作者

今秦妇人婴儿皆言商君之法,莫言大王之法

尾大不掉的顾虑后来还是应验了

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	无敌是寂寞

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#3

发表于 2013-1-7 20:26 资料短消息只看该作者

不用商鞅就对了

商鞅桑弘羊王安石变法建立的都是法西斯政权，对人民没好处

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	黑传说 (黑传说——静而后能观)

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#4

发表于 2013-1-7 21:49 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #2 郝伯道的帖子

还不算吧，所谓尾大不掉应该像三家分晋那种，手下互相对攻，老大连斡旋的能力都没。

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#5

发表于 2013-1-8 00:08 资料个人空间短消息只看该作者

公叔痤……

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	tomhcf

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#6

发表于 2013-1-8 01:37 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 无敌是寂寞 于 2013-1-7 20:26 发表
不用商鞅就对了

商鞅桑弘羊王安石变法建立的都是法西斯政权，对人民没好处

被亡國也不見得好過，尤其是亡於其他法西斯／蠻夷

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	tomhcf

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#7

发表于 2013-1-8 01:46 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 平原相 于 2013-1-8 00:08 发表
公叔痤……

對，是公叔，不是公孫，和衛鞅沒親戚關係，至少不是直係親屬，舉蔫衛鞅一事不存在三家分晉前大夫世襲的擔憂

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#8

发表于 2013-1-8 08:27 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tomhcf 于 2013-1-8 01:37 发表

被亡國也不見得好過，尤其是亡於其他法西斯／蠻夷

从秦统一到灭亡，最惨的还真是秦人。

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#9

发表于 2013-1-8 09:34 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #5 平原相的帖子

汗，我改。当时打字的时候，注意力集中在了“痤”上了，就没去注意前面的

[ 本帖最后由黑传说于 2013-1-8 09:35 编辑 ]

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#10

发表于 2013-1-8 09:48 资料个人空间短消息只看该作者

搞笑
公孙鞅是卫国的贵族，而不是魏国的贵族。
公孙鞅并不是什么法家，而是儒家，法不过是工具，人家首先说的是帝道，然后是王道，最后才是霸道，比老孟的王道还高级，懂不？
统一度量衡是鞅哥提出来的，赢政就是个拎尿壶的，懂不？
大将庞涓并非魏国传统贵族，懂不？

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	三种不同的红色


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#11

发表于 2013-1-8 09:51 资料个人空间短消息只看该作者

即使就是“公孙痤”又如何？

公孙是一个很普遍的称呼，国君之子称公子，公子之子称公孙。

每个国家都有公孙，而且有很多公孙，不能因为你是公孙，他也是公孙，所以就把两人拉在一起当成一家子。

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	轮回


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#12

发表于 2013-1-8 10:03 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2013-1-8 09:51 发表
即使就是“公孙痤”又如何？

公孙是一个很普遍的称呼，国君之子称公子，公子之子称公孙。

每个国家都有公孙，而且有很多公孙，不能因为你是公孙，他也是公孙，所以就把两人拉在一起当成一家子。

三红有没有考虑到之“诸庶孽”公子，是什么身份？我觉得是比有正规称号的姬妾子还要低，搞不好就是婢女所生的，政治经济待遇我觉得不会很高，甚至很低，半奴半主。有没有贾环的政治经济待遇？

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	平原相

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#13

发表于 2013-1-8 13:05 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #1 黑传说的帖子

公子卬可以领兵又该如何理解……

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#14

发表于 2013-1-19 14:19 资料文集短消息只看该作者

魏惠王的时候魏已经很难算最强的了，自从公元前387年吴起离开魏后魏对秦从未一胜。公元前380年,秦献公亲率主力攻入魏国河东腹心地区,在石门(如今山西运城附近)大败魏军,歼灭六万.公元前362年,秦趁魏和韩赵交战之机再度发难,并在少梁大败魏军.此后不但河西难保,连魏国的都城安邑都受到威胁,魏惠王被迫于第二年东逃几百里迁都大梁成了"梁惠王"。商鞅可是公元前361年入秦的。魏那个时候只能算列强之一。

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#15

发表于 2013-1-19 14:29 资料短消息只看该作者

商鞅对秦国的壮大作用有限，其实不光是商鞅，包括后来的张仪，范雎都一样。历史是士人写的，总想夸大士人的作用。其实秦献公就已经干的很有起色了，灭公子昂说白了靠的是庞涓兵败。其实，秦昭襄王的魏冉也很厉害，魏冉+白起这对黄金组合，对秦统一六国的作用，比张仪范雎那些鸟人加起来都大。但由于不是士人出身，所以历史很少写他们的正面形象，写历史的士人总恨不得多写写自己这个阶层多么的牛逼。

[ 本帖最后由颖颍于 2013-1-19 14:34 编辑 ]

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#16

发表于 2013-1-28 23:17 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #15 颖颍的帖子

晕，真相了。卫鞅是主要推手，改革前锋，作用还是大大的。

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#17

发表于 2013-7-1 22:39 资料短消息只看该作者

至少他在秦国试行过法这个概念，加深了人们的印象。

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#18

发表于 2013-9-5 21:35 资料短消息只看该作者

公孙鞅在后世士人心目中，是个被评判的对象，所谓刻薄寡恩，作法自毙！

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	轮回


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#19

发表于 2013-9-5 21:51 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由颖颍于 2013-1-19 14:29 发表
商鞅对秦国的壮大作用有限，其实不光是商鞅，包括后来的张仪，范雎都一样。历史是士人写的，总想夸大士人的作用。其实秦献公就已经干的很有起色了，灭公子昂说白了靠的是庞涓兵败。其实，秦昭襄王的魏冉也很厉害 ...

基本同意
商鞅是前面表演的，幕后黑手提线的是秦孝公渠梁。从商鞅后来就没有形成自己的势力就可以看出来，他干的是得罪人的活儿，很有点和绅同志的味道。当然，他也不是白给的。而且我认为他根本不是什么法家，标准的政客，人家比老孟都牛逼，上来就是帝道，然后才是王道，最后才是霸道。

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#20

发表于 2013-9-15 18:18 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由颖颍于 2013-1-19 14:29 发表
商鞅对秦国的壮大作用有限，其实不光是商鞅，包括后来的张仪，范雎都一样。历史是士人写的，总想夸大士人的作用。其实秦献公就已经干的很有起色了，灭公子昂说白了靠的是庞涓兵败。其实，秦昭襄王的魏冉也很厉害 ...

魏冉不就是范睢么？

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#21

发表于 2013-9-15 21:03 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由颖颍于 2013-1-19 14:29 发表
商鞅对秦国的壮大作用有限，其实不光是商鞅，包括后来的张仪，范雎都一样。历史是士人写的，总想夸大士人的作用。其实秦献公就已经干的很有起色了，灭公子昂说白了靠的是庞涓兵败。其实，秦昭襄王的魏冉也很厉害 ...

这才是正确理解。虽然商鞅是变法了，但是实际上法度还是由原秦法略作改革而来。改革之前，秦国的兵制已经大体成型。只不过把行政制度也向兵制靠拢而已。

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#22

发表于 2013-9-15 21:06 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由轮回于 2013-9-5 21:51 发表

基本同意
商鞅是前面表演的，幕后黑手提线的是秦孝公渠梁。从商鞅后来就没有形成自己的势力就可以看出来，他干的是得罪人的活儿，很有点和绅同志的味道。当然，他也不是白给的。而且我认为他根本不是什么法家 ...

后世附会之作，要证明圣贤之道高于王道高于霸道，但是霸道易于实施而已。

实际上自古以来，武力取胜的霸道就是主流。同盟国没赢的话，现在就是轴心国话语权了，即使日本搞得人神共愤。

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#23

发表于 2013-9-16 09:07 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由莫愁于 2013-9-15 18:18 发表

魏冉不就是范睢么？

魏冉不是范雎。

魏冉是穰后，秦昭王母亲宣太后同母异父的弟弟。

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#24

发表于 2013-9-16 11:53 资料个人空间短消息只看该作者

咱请教兰州一个问题，商鞅的变法触犯了既得利益阶层的利益，以至于被车裂身死。那他的新法为何能延续下来，没被废除？

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#25

发表于 2013-9-17 10:53 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2013-9-16 11:53 发表
咱请教兰州一个问题，商鞅的变法触犯了既得利益阶层的利益，以至于被车裂身死。那他的新法为何能延续下来，没被废除？

他只是国君的一个棋子而已。秦的基本兵制已经形成。向国君想要的方向发展。

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#26

发表于 2013-9-20 18:01 资料短消息只看该作者

看各位的观点，学习一下

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#27

发表于 2013-11-2 13:34 资料短消息只看该作者

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原帖由莫愁于 2013-9-15 18:18 发表

魏冉不就是范睢么？

魏冉是秦昭王的舅舅

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#28

发表于 2013-11-6 16:42 资料短消息只看该作者

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原帖由 KYOKO 于 2013-9-16 11:53 发表
咱请教兰州一个问题，商鞅的变法触犯了既得利益阶层的利益，以至于被车裂身死。那他的新法为何能延续下来，没被废除？

秦国的既得利益集团势力比较薄弱，所以能实施变法，而且身死后制度能延续。昭襄王用范雎也能顺利清除那帮光吃饭不干活的贵族勋戚。这些势力在秦国大多是二代，或者本代的，不超过三代。三代以上子孙众多，根深蒂固，基本就很难动摇了。

看楚国，吴起变法失败，身死而法也亡。楚有三户，昭屈景三家互为犬牙，历世已深很难动摇。鲁国，孔子变法失败，自三桓分政以来，到孔子已佰余年，子孙众甚，很难动摇。

在中国，法家是对付封建家族式经营模式的猛药，方法是专制独裁。猛药能短时间解决表面问题，但必不能长久。儒家是适应封建家族模式的和药，虽然短时间内无用，但长久可服。

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#29

发表于 2013-11-15 13:13 资料短消息只看该作者

刚猛有余,阴柔不足...................

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