曹操為何不早早滅掉公孫康一族? - 三国史话


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#1

发表于 2012-12-19 00:30 资料文集短消息只看该作者

曹操為何不早早滅掉公孫康一族?

曹操為何不早早滅掉公孫康一族?還等到後世公孫淵建立燕國扯曹魏後腿。
公孫康是把袁家兄弟腦袋獻上。
但從他老頭公孫度時，就自認為遼東王。
曹操收編張繡、戚霸後，初期是有讓他們以附庸獨立軍團身份對抗袁紹，久了，宛城也漸漸成為曹操直轄領地；對涼洲諸侯、荊洲劉棕、張魯也是收編給予賞賜後，就讓他們離開權力舞台。
卻讓公孫康一族始終在遼東有相當大的獨立性，可說是國中之國，倒底為何會如此?

[ 本帖最后由小兵1234 于 2012-12-19 11:13 编辑 ]

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#2

发表于 2012-12-19 00:32 资料文集短消息只看该作者

補充一點，曹操可不是項羽。
那時代應該沒人還想做諸侯之長的更古早想法，關係再好的屬邦都不如直轄領地來地實在吧。

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	飞风划过

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#3

发表于 2012-12-19 10:13 资料文集短消息只看该作者

公孙康很听话，没威胁，没必要打
劳师远征，赢了收益不大，军费却靡巨，性价比很低

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	tomhcf

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#4

发表于 2012-12-19 10:17 资料短消息只看该作者

豬哥也沒把你帶回成都呢，
在邊陲地帶滅了地頭蛇還要留駐部分兵力鎮壓好一陣子的，既然服了就再利用一下，以後再圖
荊州漢中不同，因為吞併之後那里立即成為前線，大軍直接駐扎，舊主在反而礙事

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#5

发表于 2012-12-19 12:53 资料文集短消息只看该作者

回复 #3 飞风划过的帖子

可不是有一說，魏國後期拿鄴城當根據地。
遼東、幽州這種大後方被威脅是很嚴重的，那時契丹、女真還沒登上舞台，高句麗也不算太強。
不需要靠公孫一族來牽制吧。

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	Z_Artemis (冠子)


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#6

发表于 2012-12-19 14:00 资料个人空间短消息只看该作者

公孙康的态度比孟获要好得多了，孟获都没被灭，干嘛要灭公孙康。
何况当时东北边陲不过疥癣之疾，富庶的荆襄刘表才是心腹大患

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#7

发表于 2012-12-21 22:59 资料文集短消息只看该作者

回复 #6 Z_Artemis 的帖子

孟獲的狀況是他跟夷部交情匪淺，公孫家卻是從其父就不斷跟高勾麗、胡人為敵。
留孟獲可跟夷部建立邦誼，但透過留公孫康卻只能讓他們來牽制異族；說實話還不如收編公孫家兵力，再要求他們至許昌為官，由結合曹家部分兵力的新編遼東軍鎮守遼東，牽制異族更有利。

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#8

发表于 2012-12-21 23:03 资料文集短消息只看该作者

回复 #4 tomhcf 的帖子

因為漢中、司隸跟荊州要留做前線，舊主在可能隨時倒戈這點我認同。
不過說到邊陲，要求地頭蛇入京仕官，再安排本部中階軍士官收編舊地頭蛇兵力還是比放他們呈半獨立有利。

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	孔方

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#9

发表于 2012-12-21 23:12 资料文集短消息只看该作者

公孙家再怎么勾结外夷他在对曹魏的态度上还是很恭敬的，至少在公孙渊以前公孙家没干过出格的事，所谓出师无名。这种情况下还去打人家不是告诉别人只要我看你不顺眼我就要灭你，那上庸的申仪、申耽还敢投降么？田余庆所谓的“青徐豪霸”还不搞得人人自危？况且虽然公孙氏处于半独立状态，但始终是接受了曹魏官职的，从法理上看人家还是你曹家的马仔，如果你这还要去灭人家那你叫张绣怎么想，你叫张鲁怎么想？

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	zeloti (狂战士)

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#10

发表于 2012-12-21 23:14 资料文集短消息只看该作者

辽东公孙那时虽然恭顺，俨然一方土皇帝，即便打也不好打，还师出无名，虚耗国力

公孙度那时候还有发骑兵2万打邺城的念头，被凉茂阻止

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#11

发表于 2012-12-21 23:15 资料文集短消息只看该作者

回复 #9 孔方的帖子

題目沒下好，是我的錯。
但我要說的是，應該是要讓公孫家跟張繡、劉琮跟張魯一樣要嘛解散軍隊要嘛被收編，原頭頭就是管不著，頂多讓你入京做高薪位高但無實權的閒官。

[ 本帖最后由小兵1234 于 2012-12-27 14:47 编辑 ]

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#12

发表于 2012-12-21 23:18 资料文集短消息只看该作者

回复 #10 zeloti 的帖子

所以要求他入京出仕，土皇帝位置跟私兵識別想繼續保有了。但榮華富貴是絕對少不了，只是怕又搞出個馬超來。

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#13

发表于 2012-12-21 23:20 资料文集短消息只看该作者

回复 #9 孔方的帖子

另外再分享下我的認知，公孫康沒甚麼勾結外敵。
他跟那同姓的公孫瓚一樣，是靠打外族起家的軍閥。
袁紹跟諸葛亮倒是有勾結外族的紀錄；至於劉虞他那情況我認為談不上勾結，只能說交好。

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#14

发表于 2012-12-21 23:50 资料短消息只看该作者

CC对公孙家是心有余而力不足，远征乌桓完全是祖坟埋得好撞了大运，再让阿瞒同志来次远征他可没这把握能活着回来抱老婆

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	孔方

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#15

发表于 2012-12-22 00:23 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 小兵1234 于 2012-12-21 23:15 发表
題目沒下好，是我的錯。
但我要說的是，應該是要讓公孫家跟張繡、劉琮跟張魯一樣要嘛解散軍隊要嘛被收編，源頭頭就是管不著，頂多讓你入京做高薪位高但無實權的閒官。

这其实主要还是曹魏的政策。在当时那种割据混战的状态下曹操对这些地方实力派采取的是羁縻的态度。比如申氏兄弟，孟达，以及田余庆所分析的“青徐豪霸”等，这些在曹操未派遣大军征讨或者暂时无力征讨的情况下即已经归顺的势力曹操都采取允许其留驻当地，容忍其半独立状态的政策。可以说这是在军阀混战时期所采取的一种权益之计。曹操不是不想消灭他们，只是曹操在孙、刘未灭的情况下，为了诱使孙、刘麾下那些具有离心倾向的的人或者势力归附的一种策略。另一方面这些势力没有一个能够威胁到曹魏统治的，而且基本上曹魏都能够将其牢牢控制。所以只要这些势力不做出格的事，曹魏可以容忍他们的存在，这既是对已经归附的势力的一种姿态，同时也是对未归附势力的一种诱降。但一旦他们不识时务，曹魏可以转瞬将其消灭。曹操一死，青徐豪霸出现骚动，结果曹丕几度假意南征便将其拿下；诸葛北伐，孟达有所异图，司马旬日便克定上庸，顺道迁走了申耽；公孙渊妄自尊大，司马也不过一载便平定辽东。所以这些半独立的势力不是不能解决，而是没有必要。

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#16

发表于 2012-12-22 12:53 资料文集短消息只看该作者

回复 #15 孔方的帖子

孟达是蜀汉那来的降将、申耽势力并无公孙家强大。不太合适一以论之。
不过戚霸倒是个近似于公孙家的好例子就是。

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#17

发表于 2012-12-22 12:54 资料文集短消息只看该作者

回复 #15 孔方的帖子

还有个疑惑，若曹魏能接受半独立势力，又怎跟马超搞成非战不可之势。

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	宇文铭


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#18

发表于 2012-12-22 12:59 资料文集短消息只看该作者

留个看门的

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#19

发表于 2012-12-22 16:11 资料文集短消息只看该作者

回复 #18 宇文铭的帖子

你認為同樣是看門的，把前公孫康軍打散，再撥支曹軍部隊混入，部份空降取代先前的士官、軍官階級軍士(視情況也提拔些公孫軍兵士成為士軍官)，原公孫軍士軍官層級軍士全數調入其他軍區曹軍陣營，職位還略為提升，再由曹彰指揮好；還是建制全不改變，由公孫康及其弟甚至那造反的兒子公孫淵指揮好?

[ 本帖最后由小兵1234 于 2012-12-23 13:00 编辑 ]

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#20

发表于 2012-12-23 01:12 资料文集短消息只看该作者

回复 #16 小兵1234 的帖子

孟达虽是降将，但在曹丕时代独立性很强，到曹睿时削其权才导致孟达造反，所以就性质来说孟达和公孙等是一样的。
至于马超的问题，看看《三国志》就知道了，他是自己对抗曹操，不是曹操跟他过不去。

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#21

发表于 2012-12-23 22:28 资料文集短消息只看该作者

回复 #20 孔方的帖子

他是不願意讓曹軍系統涉入他自己現有的地盤跟部隊才選擇反抗的，不是嗎?
如果曹操是想比照公孫家模式讓他維持半獨立狀態，他懶地對抗曹操。

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	tomhcf

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#22

发表于 2012-12-24 14:05 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 小兵1234 于 2012-12-21 23:03 发表
因為漢中、司隸跟荊州要留做前線，舊主在可能隨時倒戈這點我認同。
不過說到邊陲，要求地頭蛇入京仕官，再安排本部中階軍士官收編舊地頭蛇兵力還是比放他們呈半獨立有利。

這個是正常的消化整編雜牌的辦法，不過再比較一下19樓和21樓看看?

[ 本帖最后由 tomhcf 于 2012-12-24 14:07 编辑 ]

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#23

发表于 2012-12-24 22:31 资料文集短消息只看该作者

回复 #22 tomhcf 的帖子

我很早就提過唯一怕的就是又逼出個馬超來。
不過馬超能投靠張魯、孟達有機會再回頭臣服蜀漢或投靠東吳。
公孫康能有甚麼選擇，還是學劉琮換得富貴跟名義上的高官厚位吧。

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#24

发表于 2012-12-27 01:02 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 小兵1234 于 2012-12-22 12:54 发表
还有个疑惑，若曹魏能接受半独立势力，又怎跟马超搞成非战不可之势。

从根本而言，曹魏是不乐意接受半独立势力的。但一时间鞭长莫及无可奈何，不得不接受而已。有机会消灭掉，没机会也只能暂时让他们逍遥。曹操一直到去世基本上都在打仗，何曾轻闲过几年。公孙家族也没那么好对付，后来和曹魏地方部将也有些摩擦，基本上曹魏都占不到上风。要不然也不至于把长安的司马懿调过来非打出王牌不可。

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	宇文铭


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#25

发表于 2012-12-27 18:57 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 小兵1234 于 2012-12-22 16:11 发表
你認為同樣是看門的，把前公孫康軍打散，再撥支曹軍部隊混入，部份空降取代先前的士官、軍官階級軍士(視情況也提拔些公孫軍兵士成為士軍官)，原公孫軍士軍官層級軍士全數調入其他軍區曹軍陣營，職位還略為提升， ...

公孙家来搞比较好，公孙家无力南侵，但是对少数民族斗争经验丰富，这样北部就可以少量驻兵，兵力可以集中对付孙刘两家，至于曹彰为宗室不可多立军功

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#26

发表于 2012-12-27 22:45 资料文集短消息只看该作者

回复 #25 宇文铭的帖子

曹彰在曹魏大破烏桓時，立有大功，可見其懂得如何與異民族作戰。
再者，我會想到曹操可以選曹彰，就是曹魏立國後(篡漢)可以順理成章封他做遼東王，統領遼東及幽洲。

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#27

发表于 2012-12-29 11:10 资料个人空间短消息只看该作者

曹操干掉乌丸已经是险胜了，再打辽东成功几率不大，曹操是一个知足的人，从他打下汉中之后并不攻打蜀国就可以看出（得陇望蜀，这个成语就是说刘邦打下汉中，之后就想打蜀国，而曹操是得陇不望蜀）从这个角度看是可以理解的，而且就算真的打下的辽东也是元气大伤了，当时天下还有孙权，刘备，刘表，刘璋，张鲁，马腾，韩遂等等人，而公孙康胸无大志，你说是对付有威胁的刘表，刘备，孙权，马腾，韩遂呢？还是对付胸无大志的公孙康？

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#28

发表于 2012-12-30 22:57 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #27 付昭霄的帖子

不是曹操不想打而是擔心重蹈赤壁的覆轍

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	当阳侯杜元凯


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#29

发表于 2013-1-1 01:35 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 付昭霄 于 2012-12-29 11:10 发表
曹操干掉乌丸已经是险胜了，再打辽东成功几率不大，曹操是一个知足的人，从他打下汉中之后并不攻打蜀国就可以看出（得陇望蜀，这个成语就是说刘邦打下汉中，之后就想打蜀国，而曹操是得陇不望蜀）从这个角度看是 ...

不是刘邦是刘秀。

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#30

发表于 2013-1-4 00:44 资料文集短消息只看该作者

公孙家夹在乌桓、曹魏之间，需要两面防守自然难以对曹魏的边界构成严重的威胁。相反如果拿掉公孙家，曹魏就要直接面对乌桓，其防守的压力自然加大，两者哪个的成本更高一目了然。
再说马超，曹操灭掉马超之后又有进军汉中的动作，可见这是一个整体战略中的一步，绝非单个的孤立事件。换句话说灭马超是为了灭张鲁，而灭张鲁、马超则是为了平定西蜀进而消灭刘备。但是曹操的后方并不稳固，连荀彧这样的心腹在汉魏易代的问题上也跟曹操貌合神离，那么其他人曹操又如何能够充分信任。因此曹操在西进过程中无法一鼓作气，并且随着刘备占领汉中而最终放弃。这和后来刘裕北伐很像，刘裕在灭了后秦占领关中，当时割据凉州的沮渠蒙逊吓得几乎神经失常，赫连勃勃和北魏也都赶紧派遣使节交好，南朝取得了几乎是唯一一次足以统一中原的机会。可是随着刘裕留在健康掌握朝政的刘穆之去世，刘裕因为担心大权旁落而急冲冲的赶回江南准备篡位，却留了个乳臭未干的刘义真留守关中。结果北府兵精锐几乎因此尽丧。

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