作为资深三国迷，第一次知道刘渊原来是刘备之后 - 三国史话


	半边莲

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#1

发表于 2012-12-16 20:56 资料个人空间短消息只看该作者

作为资深三国迷，第一次知道刘渊原来是刘备之后

有没有熟悉十六国史的同志，请教一下，我被百度百科弄晕了，明明说了刘渊祖父于夫罗，父亲刘豹，（叔祖父呼厨泉，游戏里面有），后面又说他是刘备苗裔，父亲是刘理，而且还引用史书，这是怎么回事？
http://baike.baidu.com/view/25970.htm

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	郝伯道


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#2

发表于 2012-12-16 21:02 资料文集短消息只看该作者

百度百科的内容，扯淡的东西甚多
就你贴的这个链接，明显前后矛盾

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#3

发表于 2012-12-16 21:14 资料个人空间短消息只看该作者

笑死～～～

那百度百科纯粹就是胡扯蛋好不好。

你看里面一阵说刘豹，一阵说刘理。一阵说是《晋书》中的记载，一阵说是《前赵书》中的记载。——就知道这是在瞎扯了。

实际上，根本没有《前赵书》这本书，纯粹是子虚乌有的东西。

后面那个所谓的《前赵书》，其实就是把《晋书·刘元海载记》生吞活剥而已，在word里把刘豹查找替换成刘理就成那个东西了。

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#4

发表于 2012-12-16 21:20 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 郝伯道 于 2012-12-16 21:02 发表
百度百科的内容，扯淡的东西甚多
就你贴的这个链接，明显前后矛盾

但那段引用是怎么回事？

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#5

发表于 2012-12-16 21:26 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #4 半边莲的帖子

胡扯阿

不管是25史或26史都沒有前趙書
不應該說單記五胡十六國任一兩國或十六國全季的史書當中沒有一本有列入正史當中

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#6

发表于 2012-12-16 21:26 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 半边莲 于 2012-12-16 21:20 发表

但那段引用是怎么回事？

瞎编的呗

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#7

发表于 2012-12-16 21:27 资料个人空间短消息只看该作者

你找来《晋书·刘元海载记》和那个东西对比一下，就知道了。

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#8

发表于 2012-12-16 21:51 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 shps940114 于 2012-12-16 21:26 发表
胡扯阿

不管是25史或26史都沒有前趙書
不應該說單記五胡十六國任一兩國或十六國全季的史書當中沒有一本有列入正史當中

晋书有十六国载记……

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#9

发表于 2012-12-16 22:38 资料个人空间短消息只看该作者

这个是瞎扯的，最早这个传言什么时候出来的就不可考了，也有可能是当时利用汉室刷声望。到后来，有的文学作品也跟风，譬如黄易的三国异侠传，所以逐渐就传上网。

至于那个什么前赵书，这个就很乱来了，譬如他引用的这句“太祖皇帝生三子，次子理生七子，其七者刘渊，本名璩，字元海。”魏武分匈奴众为五部，以蜀汉阳泉侯刘豹为左部帅”--------------- 曹操在时还没蜀汉，那怎么会封蜀汉的阳泉侯去管理匈奴呢。

蜀汉的阳泉侯刘豹官拜议郎，曾经是拥立刘备称帝的官员之一；而曹老板的那匈奴左部帅，才是刘渊的爹。

因为出现了两个刘豹，写这个的人估计也是掉书包的，把他们搞混了，所以“蜀汉阳泉侯”这一句，应该是作者想当然添上去的。

后面就更过分了，明显乱改------“刘理妃呼延氏，魏嘉平中祈子于龙门”，呼延是不是汉人姓氏，刘备的儿子怎么会娶个胡女做老婆？祈子的年号，怎么会用魏国的年号？

此段的出处是晋书，原文是：刘氏虽分居五部,然皆居于晋阳汾涧之滨。豹妻呼延氏,魏嘉平中祈子于龙门,俄而有一大鱼。

写这个的人应该拉出去枪毙

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#10

发表于 2012-12-17 13:36 资料个人空间短消息只看该作者

对了，其实这段文字虽无聊，但是也可以得出很多有用的信息呢。

譬如当年刘渊建立政权的时候，多多少少是借用了一点汉家的旗号刷声望，第一是其国号这个就很明显了，第二是晋书上的这段记载，谈到刘渊出生是因为母亲吞食了神仙给的日精，日精是炎之精华，按照五行而论，汉室承火德，属炎。换言之编撰他老妈求子的这个故事，就是想告诉大家，刘渊是炎刘后裔的传承者。

既然晋书里都记载了这么个事，可见当时刘渊和他的后人在这方面确实是进行了某种宣传的，有意无意间暗示我跟老刘家还有那么点关系。但这种关系应该是与东汉皇室，而不是刘备，毕竟时代太近不好忽悠人。

梳理一下可以看出是怎么回事来：晋受魏禅，魏受汉禅，晋时不可能把刘备的蜀汉列为正统，所以多半是通过市井间的传言，鼓捣些封建迷信为刘渊刷声望，暗示他是大汉的什么拐弯亲戚，是正统延续，事情以讹传讹就这么传下来了。晋之后蜀汉的人气飚升，刘备俨然成了汉室的代言人，那么刘渊的祖宗又成了刘备。

传着传着就到了现代

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#11

发表于 2012-12-17 14:39 资料个人空间短消息只看该作者

刘皇叔有匈奴血统？？

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#12

发表于 2012-12-17 16:05 资料文集短消息只看该作者

刘渊初起兵时自称汉室后裔是《晋书》明确记载的，“汉有天下世长，恩德结于人心，是以昭烈崎岖于一州之地，而能抗衡于天下。吾又汉氏之甥，约为兄弟，兄亡弟绍，不亦可乎？且可称汉，追尊后主，以怀人望。”可见刘渊因为汉用“公主”与匈奴和亲而以汉甥自居，进而自称汉室后裔。虽然其中也提到要追尊刘禅，但并不存在直接的亲缘关系，不然就不应该提后主而应提先帝云云。其实刘渊自称汉室后裔和刘备自称中山靖王后裔是一个意思。
记载十六国历史的专著大概最早的是《十六国春秋》，“十六国”的称谓就是从这本书来的，关于刘渊起兵的细节《晋书》也都是抄录的这本书，其作者崔鸿是北魏中后期人，时间上距离十六国时期还不算太远，所以记载应该可信。
我最早听说刘渊叫刘璩是蜀汉后裔是看一本叫《续三国演义》的明代小说，作者题为酉阳野史，难以确考。全书十卷一百四十多回结果我看了半天居然没有写完。这书从刘禅投降开始，刘璩去找刘谌逃亡，刘谌将其子托付给刘璩后自杀，其子就是后来的刘曜。但其中提到刘璩是刘禅幼子，查《三国志》裴松之注引孙盛《蜀世谱》也表明刘璩是刘禅幼子。而刘理本传只记了他两个儿子，长子继承王爵传了两代绝嗣，另一个叫刘辑的儿子继承了王爵，后来跟随刘禅投降。所以不知道百度上怎么又把刘璩变成了刘理的儿子。

[ 本帖最后由孔方于 2012-12-17 16:07 编辑 ]

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#13

发表于 2012-12-17 16:38 资料主页文集短消息只看该作者

刘渊属于老牌汉化份子，骨子里对于汉族知识分子那套玩意儿很了解，知道要笼络汉人民心，所以明明是匈奴人也搞个后汉。这一点比后来底层出身的石勒等人强。

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#14

发表于 2012-12-17 22:29 资料个人空间短消息只看该作者

轩辕大神多，膜拜。这几天稍微浏览了下十六国的信息，感觉不是一个乱子了得啊，根本搞不清楚

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#15

发表于 2012-12-18 00:04 资料文集短消息只看该作者

刘渊姓刘是因为他的祖上乃是大汉公主，匈奴人用父母尊贵的那一方的姓氏为姓氏，所以单于的这一支后代就姓刘了。不管这个和亲的公主和汉皇族有没有血缘关系，和亲双方都默认那是皇女，刘渊是皇女后代，就是刘邦的后代。
刘渊对阿斗很感冒，这点挺有意思。这两个人的性格能力各方面真看不出来有什么相似之处。

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#16

发表于 2012-12-18 16:03 资料主页个人空间短消息只看该作者

说三国祖本的《三国志平话》，就把刘渊设定为刘禅之后，最后还报仇什么什么的。另外，刘渊自己也把自己定位为延续蜀汉，续汉正统。至于变成刘理之后什么的，小说家言，不用纠结

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#17

发表于 2012-12-22 13:21 资料短消息只看该作者

跟刘备认刘胜为祖差不多，不过相对而言，刘备这个显然比刘渊这个靠谱一点。

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#18

发表于 2012-12-22 16:35 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #8 绝世天骄的帖子

問題是晉書並不是只記十六國阿
而且這本書主要是記載西晉和東晉的歷史吧

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#19

发表于 2013-1-15 03:23 资料短消息只看该作者

劉淵並沒有說自己是劉備之後，百度百科扯蛋的東西太多，還是看維基比較好。

劉淵稱帝後確實把劉備、劉禪尊為漢朝的正統皇帝，但沒說自己是他們的後代，而是用自己某個祖上是漢家外甥的名義

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