以民兵为主力的大食偏师全歼七万唐军 - 炎黄春秋


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#31

发表于 2012-12-15 20:13 资料个人空间短消息只看该作者

史书上都把此战当作阿拉伯人扩张的极限
请问楼主，既然唐军那么菜，为啥不继续东进？

不知你听说过皮洛士式胜利没？

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#32

发表于 2012-12-15 21:29 资料短消息只看该作者

对这场战役没有了解的人本不该多说什么，但纵观此文，作者引用了无数的史料，那些能证明作者观点的史料都是真实而且不需要论证的，而凡是和作者观点不同的史料，作者先要戴上一顶面子和吹捧的帽子，然后想方设法论证其虚假性，而他所用的论据也是可以不用考虑是否虚假，拿来就用的。至于作者自己提出了很多独创性的个人见解，到后来写着写着，就把自己的一家之言和大胆假设当作板上钉钉的史料来用，这种治学态度，还能称得上史家吗？

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#33

发表于 2012-12-15 22:21 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #31 游戏爱好者的帖子

此言不虚若是东进不知唐人会否同仇敌忾

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	李敬玄

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#34

发表于 2012-12-16 09:04 资料短消息只看该作者

通过看楼主的一系列文字，发现楼主应该是棒子，有意黑唐，为他祖宗张目呢

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#35

发表于 2012-12-16 10:41 资料短消息只看该作者

欲以一己喜恶钳制言路，剥夺他人的发言权，靠剪灭思想的载体来湮灭思想，阁下之气度，为我所不齿矣。

QUOTE:

原帖由 XM8 于 2012-12-8 13:52 发表

如果我是管理员，这种贴就直接转水区了

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	不容青史俱成灰

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#36

发表于 2012-12-16 10:47 资料短消息只看该作者

大食战后未曾东进夺占中原，原因非常清楚，当然不是什么忌惮唐军。
我已经发现一点，光谈怛罗斯之战本身，揭破唐军孱弱的真相，令读者不免感觉突兀，不能相信。

我再写一篇，宏观分析一下唐朝从入主西域，到与吐蕃、大食、后东突厥争夺僵持，再到被逐出的全过程，将怛罗斯战役前、后说一下，则对本文的许多质疑自消。

顺便也会回答你本楼的问题。

QUOTE:

原帖由 游戏爱好者 于 2012-12-15 20:13 发表
史书上都把此战当作阿拉伯人扩张的极限
请问楼主，既然唐军那么菜，为啥不继续东进？

不知你听说过皮洛士式胜利没？

[ 本帖最后由不容青史俱成灰于 2012-12-16 10:48 编辑 ]

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#37

发表于 2012-12-16 10:51 资料短消息只看该作者

个人认为，每个人对历史都有自己的理解，也对史料的真伪和可信度有不同的看法，并因之产生自己的观点，以及论证过程，无论是我，还是其他评论考辨者，概莫能外。

对史料的取舍若有不同的理解，具体指出，空言何益。

QUOTE:

原帖由 杀魔客 于 2012-12-15 21:29 发表
对这场战役没有了解的人本不该多说什么，但纵观此文，作者引用了无数的史料，那些能证明作者观点的史料都是真实而且不需要论证的，而凡是和作者观点不同的史料，作者先要戴上一顶面子和吹捧的帽子，然后想方设法 ...

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#38

发表于 2012-12-16 10:53 资料短消息只看该作者

无力具体辩论历史，徒逞人身攻击之快，你再一次用事实彰显了唐粉的低素质。

QUOTE:

原帖由 李敬玄 于 2012-12-16 09:04 发表
通过看楼主的一系列文字，发现楼主应该是棒子，有意黑唐，为他祖宗张目呢

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#39

发表于 2012-12-16 12:13 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 不容青史俱成灰 于 2012-12-16 10:41 发表
欲以一己喜恶钳制言路，剥夺他人的发言权，靠剪灭思想的载体来湮灭思想，阁下之气度，为我所不齿矣。

转水区又不是禁止你发言，算哪门子钳制言路、剥夺他人的发言权？，
转水区又不是删帖，算哪门子靠剪灭思想的载体来湮灭思想？

说到气度，我发帖纯粹是为了自己好玩，也没什么特殊目的，不在乎别人怎么看。
倒是你这种转战各地，以传播思想为己任的，可谓任重而道远。如此轻易的不齿，对你的任务有害无益哦。

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#40

发表于 2012-12-16 13:49 资料文集短消息只看该作者

回复 #39 XM8 的帖子

您肯定没混过轩辕水区

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#41

发表于 2012-12-16 14:32 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 斩魔圣剑 于 2012-12-16 13:49 发表
您肯定没混过轩辕水区

这个就要看混这个字如何理解了

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#42

发表于 2012-12-18 18:35 资料主页个人空间短消息只看该作者

以我棒槌的水平来看，本文写得很好啊

老实说谁也没亲眼见过，史论文章谁不是扯，关键要扯得有理，或者说扯出让人研究的兴趣来，好比光荣早期的游戏，就足矣

此外，本人是柏杨粉，柏老可能是历史玩票的，但绝对是社会学顶尖高手，现代语文版资治通鉴的很多柏杨曰，世态人情入木三分促人掩卷长叹，这些柏杨曰倒是真的让我们看清了历史：自古到今，因为人没变，也就什么都没变

明白了这一点，对待历史、对待当下的评价就会客观理智些

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#43

发表于 2012-12-22 11:55 资料短消息只看该作者

既然觉得水区这么好，阁下怎不申请将自己文章皆转入其间？又为何不在水区流连，而要跑于此间呢？

QUOTE:

原帖由 XM8 于 2012-12-16 12:13 发表

转水区又不是禁止你发言，算哪门子钳制言路、剥夺他人的发言权？，
转水区又不是删帖，算哪门子靠剪灭思想的载体来湮灭思想？

说到气度，我发帖纯粹是为了自己好玩，也没什么特殊目的，不在乎别人怎么看。 ...

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#44

发表于 2012-12-22 12:04 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 不容青史俱成灰 于 2012-12-22 11:55 发表
既然觉得水区这么好，阁下怎不申请将自己文章皆转入其间？又为何不在水区流连，而要跑于此间呢？

我在这里发的帖子应该不如水区多

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#45

发表于 2014-7-12 18:37 资料文集短消息只看该作者

关于阿拉伯驻兵人数，由于史料的欠缺，史学家只能从阿拉伯典籍的零散史料中估算。在700年，倭马亚王朝的军队是 25至30万，阿拉伯人在Khorasan（呼罗珊）总督区的人数是11.5万至20万，到了715年，其兵力为4.7万，一些史学家相信倭马亚在 Khorasan的驻军数量一致维持在4至5万直到末期。
阿拔斯王朝在怛罗斯战役前的兵力无从考证，不过史学家根据在762年哈里发al- Mansur（曼苏尔，754—775年在位）面对什叶派al-Nafs al-Zakiyya和其兄弟Ibrahim发动的起义时透露的数据分析；在库费哈里发仅有1千兵卒在身边，其余的阿拔斯军队分散；其中3万驻守莱伊（今伊朗德黑兰省），由他儿子al-Mahdi（迈赫迪）统领；4万驻守伊弗里基（今北非西部），由al-Ashath al-Khuzai统领；4000人由Isa b. Musa指挥在麦地那与起义军首领al-Nafs al-Zakiyya作战，哈里发一共提及了7.5万驻军人数情况。不过Kennedy指出阿拔斯王朝绝不止这些兵力，其余没被透露的包括驻守在摩苏尔的 2000防守哈瓦利吉派的军队，另外可能大约有2.5万驻守在拜占廷边境。
据此Kennedy推测，阿拔斯王朝的军队在al-Mansur时期为10万。但Kennedy指出这10万人都是全职职业军人，与之前的倭马亚王朝军队中的民兵不同，因此实际上阿拔斯王朝很可能把军队保持在大约25至30万之间，与前朝不分上下。值得注意的是，这里说的仅仅是驻军，不包括战时临时征行的麦瓦利（志愿者），如718年倭马亚与拜占廷作战时的20万队伍、1.2万工匠、骆骡各6千；781年阿拔斯与拜占廷作战时的9.5793万人；806年的13.5万人，因此2.5万驻守在拜占廷边境的仅仅是正规军，并非阿拔斯可动员的兵力及藩国参加后的数目。楼主你只引用前面，后面有关职业军人和志愿者不引用，这就不对了。
关于阿拉伯人在呼罗珊以东附属国地区到底可以调动多少附庸军人及当地藩国可参战的兵力，我们在《册府元龟》一份 718年的吐火罗诸国表可以看见，以吐火罗为首的12个诸国可动员兵力不下90万(事实上这12个国家虽然不一定能动员90万兵力，但要动员几十万壮年万男丁是完全可以的，还有如果无人拿出史料证明90万并不正确的话，就请不要说这一数字是中国古人在夸张，)，若从642年阿拉伯人占据赫拉特，至667年越过阿姆河入侵河中地区算起，吐火罗及其旁的12个诸国（今阿富汗北部，河中以南地区，不包括昭武九姓地区）到了718年已成为阿拉伯人的实际管辖地，这在中国史籍上《册府元龟》和《全唐文》中开元年间安、康、俱密（719年）、吐火罗（727年）和石（741年）王所撰的《请讨大食表》文中描述倭马亚王朝对各诸国所实行的异教重税得到见证，对这样兵多将广的藩国，Abu Muslim在怛罗斯战役中，征它几万兵，应该不是一件稀奇的事。
有种说法认为河中九国当时经历了反阿拉伯起义后损失惨重，无法为阿拉伯提供过多的兵力。但请持这种观点的搞清地理概念！吐火罗诸国指的是现在的阿富汗地区，而河中九国指的是现在的中亚地区，两者完全就不是同一个地区。吐火罗诸国是在701年被阿拉伯占领，而河中九国则是在718年左右被阿拉伯实际控制。到了恒罗斯之战时被阿拉伯实际占领的吐火罗诸国是何态度自不用说，而被阿拉伯实际控制的河中九国的态度则在很多史料中都有记载。就在此战前夕的750年，河中布哈拉王（即安国）还主动向阿拉伯人伸出援手协助平定阿拉伯人Sharikh ibn Shaikh的起义，没有当地人的协助，Ziyad ibn Salih根本不可能转败为胜，所以阿拉伯人在此战对这些藩国的征调并非难事，藩国也可以多多地参加。另外根据史料记载恒罗斯之战时呼罗珊以东诸国是支持并联合阿拉伯对抗唐军的，（资治通鉴·卷216）记载高仙芝之虏石国王也，石国王子逃诣诸胡，具告仙芝欺诱贪暴之状。诸胡皆怒，潜引大食欲共攻四镇。仙芝闻之，将蕃、汉三万众击大食，深入七百余里，至恒罗斯城，与大食遇。
至于杜佑的《通典》，原文如下：
“我国家开元、天宝之际，宇内谧如，边将邀宠，竞图勋伐。西陲青海之戍，东北天门之师，碛西怛逻之战，云南渡泸之役，没于异域数十万人。天宝中哥舒翰克吐蕃青海，青海中有岛，置二万人戍之。旋为吐蕃所攻，翰不能救而全没。安禄山讨奚、契丹于天门岭，十万众尽没。高仙芝伐石国，于怛逻斯川七万众尽没。杨国忠讨蛮合罗凤，十余万众全没。”
这段文字意在贬损边将，有故意夸大边将损失之嫌，七万之数，未必是实数，至少不是像楼主说的那样板上钉钉。
后来楼主用剑南的兵力推测怛逻斯一战的兵力，也只是推测，不能说是实据。而且七万唐军远去，不但补给困难，而且安西空虚，不可能不留人的。
至于天威军，那才是在唐军主力去怛罗斯的时候，入安西补防的，没有他们参战的记载。
所以这一仗唐军的兵力，应该在四到五万之间，还要包括后来叛变的葛逻禄人，而大食则不会比唐军少，说七千人就不对了

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#46

发表于 2014-7-15 11:48 资料文集短消息只看该作者

民兵，这儿楼主为了博眼球瞎说的吧

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#47

发表于 2014-8-22 12:11 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 镇北将军 于 2014-7-12 18:37 发表
关于阿拉伯驻兵人数，由于史料的欠缺，史学家只能从阿拉伯典籍的零散史料中估算。在700年，倭马亚王朝的军队是 25至30万，阿拉伯人在Khorasan（呼罗珊）总督区的人数是11.5万至20万，到了715年，其兵力为4.7万， ...

"楼主你只引用前面，后面有关职业军人和志愿者不引用"

你仔细看主贴，我在引用那个十万人分布时，说得很清楚，就是说正规军，是要证明不可能有四万全职正规战士参与怛罗斯之战。

从其它史料看，正规军少于一万人。

至于民兵和藩国，我是在另一段分析啊。

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#48

发表于 2014-8-22 12:16 资料短消息只看该作者

回复 #45 镇北将军的帖子

“七万之数，未必是实数”

----可若解释成杜右专门贬低边军，将唐军兵败数量夸大到7万，而这个数字又恰与阿拉伯史严丝合缝的一致，岂非更加不合情理。

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#49

发表于 2014-8-22 12:17 资料短消息只看该作者

回复 #45 镇北将军的帖子

“还要包括后来叛变的葛逻禄人”

----所谓的“后来”，就是大势已去之后，足见葛逻禄不判唐也不是大食对手。

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#50

发表于 2014-8-22 12:24 资料短消息只看该作者

回复 #45 镇北将军的帖子

“还要包括后来叛变的葛逻禄人”

----所谓的“后来”，就是大势已去之后，足见葛逻禄不判唐也不是大食对手。

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