战国诸侯的谥号算不算僭越？ - 炎黄春秋


	KYOKO (★御姐控★)


	唐国公荆南节度使 ★★

组别	节度使
级别	大将军
功绩	1456
帖子	65615
编号	32
注册	2003-8-19
来自	BWL

#1

发表于 2012-11-13 15:23 资料个人空间短消息只看该作者

战国诸侯的谥号算不算僭越？

在听李山的《战国七雄》，发现个问题，在春秋、战国初的时候，诸侯的谥号要么是“侯”，要么是“公”，不知有木有“王”，但中后期的话，很多都是“王”了。那这个从公、侯到王的变化，是不是周天子控制力下降造成的，实际上是一种僭越，还是很平常？第一个谥号带“王”的算“发明创造”咩？

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	关内侯

组别	羽林都尉
级别	大将军
功绩	126
帖子	12567
编号	31412
注册	2005-1-29

#2

发表于 2012-11-13 15:47 资料主页个人空间短消息只看该作者

楚国自周昭王以后就自称“王”了，原因是封侯的时候给封了“子爵”。楚王很生气，干脆自封为王~

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	KYOKO (★御姐控★)


	唐国公荆南节度使 ★★

组别	节度使
级别	大将军
功绩	1456
帖子	65615
编号	32
注册	2003-8-19
来自	BWL

#3

发表于 2012-11-13 15:52 资料个人空间短消息只看该作者

三红，终楚国之世，是不是都是子爵啊，也太寒碜鸟，同一般诸侯差了2级捏

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	a741 (幽冥无忧子)

组别	校尉
级别	安北将军
功绩	28
帖子	2781
编号	410125
注册	2011-1-15

#4

发表于 2012-11-13 15:56 资料个人空间短消息只看该作者

战国后期周已被灭不过之后几十年依旧算作战国

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	五袋石果

组别	校尉
级别	前将军
功绩	17
帖子	1712
编号	39495
注册	2005-5-24

#5

发表于 2012-11-13 18:39 资料文集短消息只看该作者

称王的话，那就是干脆不鸟周王了，平起平坐，没啥僭越不僭越的吧。
楚王就是嫌子爵太寒碜，周王不给升级，自己给自己升级，蛮夷之地，也没人和他当真。楚王耍赖不讲理的时候就会说“我蛮夷”如何如何。他都自称蛮夷了，别人还能怎样。
我记得屈原是老老实实地称楚王为“楚子”的，不知那时楚国称王了没有。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	孔方

组别	校尉
级别	护军
好贴	1
功绩	10
帖子	493
编号	402321
注册	2010-11-6

#6

发表于 2012-11-13 19:36 资料文集短消息只看该作者

春秋时期周王室余威尚在，齐桓、晋文以“尊王攘夷”为号召，宋襄以公爵身份争盟于楚。当时周的封建制尚能得到诸侯的承认，因此除了蛮夷出身的楚以外只有周室为王。
进入战国周王室完全衰微，取而代之的思想渐渐在诸侯中萌芽。首先打破这种禁忌的是魏惠王。魏国在战国初期四处用兵，建立了在中原地区的霸主地位，到魏惠王时臻于鼎盛。当时正在变法的秦孝公担心魏国的强大于是用商鞅之谋劝魏侯称王，于是前344年魏侯在逢泽会盟诸侯，摆出天之威仪。这是战国诸侯称王的先声。
此后由于韩国抵制逢泽之会，前342年魏国进攻韩国，齐国出兵支援并在马陵道大败魏军。前340年商鞅又帅秦军大破魏军，自此魏国霸业尽丧。为了应对日益困难的国际环境，前334年魏侯听从惠施的建议东面朝齐并尊齐侯为王即齐威王，于是齐侯也尊魏侯为王，史称“徐州相王”。这是诸侯称王得到国际承认的开端。自此周天子最后的遮羞布被扯掉了，各路诸侯纷纷跟进。
徐州相王后齐国成为众矢之的，遭到楚国和赵国的进攻。但是魏国仍然受到秦国的威胁，于是在前325年与韩国会盟并尊其为王是为韩宣惠王，自此韩国也踏入了王爵时代。次年强盛的秦国自然不能容忍区区韩国的爵位也在自己之上于是也开始称王，是为秦惠文王。
前323年秦会盟于齐、楚，使得中原诸国惶惶不安。首当其冲的魏国自然又走到台前，在其将公孙衍的斡旋下召集韩（韩宣惠王）、赵（赵武灵王）、魏（魏惠王）、燕（燕易王）、中山（中山王厝）五国会盟，并称王号，史称“五国相王”。此次事件因为混入了中山这么个二流国家而招致齐国反对并意图迫其废除王号，但因赵国极力支持齐国最后也只能作罢。
自此战国七雄均已完成称王，很有意思的是魏惠王全程参与了甚至主导了这个过程，在他死后第二年宋康王成为最后一个称王的战国诸侯。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	KYOKO (★御姐控★)


	唐国公荆南节度使 ★★

组别	节度使
级别	大将军
功绩	1456
帖子	65615
编号	32
注册	2003-8-19
来自	BWL

#7

发表于 2012-11-13 23:03 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #6 孔方的帖子

感谢，战国诸侯称王的过程比较详细了

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	KYOKO (★御姐控★)


	唐国公荆南节度使 ★★

组别	节度使
级别	大将军
功绩	1456
帖子	65615
编号	32
注册	2003-8-19
来自	BWL

#8

发表于 2012-11-14 11:53 资料个人空间短消息只看该作者

细节说的很不够，李山说秦穆公求贤若渴，如果谁能使秦国强盛，我就封王、封侯，事实上秦国国君也只是伯爵，他能封的最高爵位是？

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	孔方

组别	校尉
级别	护军
好贴	1
功绩	10
帖子	493
编号	402321
注册	2010-11-6

#9

发表于 2012-11-14 12:57 资料文集短消息只看该作者

回复 #8 KYOKO 的帖子

诸侯只能给大夫封邑，没有赐予爵位的权力。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	KYOKO (★御姐控★)


	唐国公荆南节度使 ★★

组别	节度使
级别	大将军
功绩	1456
帖子	65615
编号	32
注册	2003-8-19
来自	BWL

#10

发表于 2012-11-14 13:15 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由孔方于 2012-11-14 12:57 发表
诸侯只能给大夫封邑，没有赐予爵位的权力。

商鞅被封为商君，其实介“商君”只是说明他封邑在“商”，而不是爵位。可李山说他“封侯了”，这是他很不严密的地方

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	孔方

组别	校尉
级别	护军
好贴	1
功绩	10
帖子	493
编号	402321
注册	2010-11-6

#11

发表于 2012-11-14 13:48 资料文集短消息只看该作者

回复 #10 KYOKO 的帖子

又不是汉代，立功就封侯。秦代在变法后应该是赐封邑和赐爵才对。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	KYOKO (★御姐控★)


	唐国公荆南节度使 ★★

组别	节度使
级别	大将军
功绩	1456
帖子	65615
编号	32
注册	2003-8-19
来自	BWL

#12

发表于 2012-11-14 13:52 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #11 孔方的帖子

介个。。秦的20级军功爵和传统意义上的封爵是不同的吧

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	轮回


	白衣伯爵光禄大夫 ★★★★★

组别	限制发言用户
级别	骠骑将军
好贴	2
功绩	385
帖子	9205
编号	941
注册	2003-9-21

#13

发表于 2012-11-14 14:02 资料个人空间短消息只看该作者

个人认为封赵、魏、韩三家为诸侯后，周就彻底失去了合法性。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	孔方

组别	校尉
级别	护军
好贴	1
功绩	10
帖子	493
编号	402321
注册	2010-11-6

#14

发表于 2012-11-14 14:27 资料文集短消息只看该作者

回复 #13 轮回的帖子

但是齐威王和魏惠王都朝见过周天子，等到五国相王后就彻底没人搭理他了。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	临川介甫

组别	校尉
级别	平南将军
功绩	22
帖子	2195
编号	403919
注册	2010-11-18

#15

发表于 2012-11-14 15:57 资料个人空间短消息只看该作者

吴越国君也称王的

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	KYOKO (★御姐控★)


	唐国公荆南节度使 ★★

组别	节度使
级别	大将军
功绩	1456
帖子	65615
编号	32
注册	2003-8-19
来自	BWL

#16

发表于 2012-11-14 16:02 资料个人空间短消息只看该作者

nod 俺还是吃了没知识的亏，标题有问题，不光是谥号的问题。事实上，诸侯在身前已经称秦王、齐王、楚王了，不仅仅是身后的谥号带“王”

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	三种不同的红色


	天水郡公京东东路经略使 ★★★

组别	经略使
级别	骠骑将军
好贴	4
功绩	2325
帖子	8451
编号	106435
注册	2007-2-3

#17

发表于 2012-11-14 17:22 资料个人空间短消息只看该作者

1、僭越的不是谥号，而是身份。

什么是王？王就是天子，普天之下莫非王土，率土之滨莫非王臣，全天下只能有一个王，就是周天子。西周、春秋时，周天子在诸夏中的法统还是没有人敢挑战的。所以晋、楚、齐、鲁、郑、卫诸国，都只是候伯，而不敢称王。

2、楚、吴、越这些国家，不是诸夏，而是蛮夷。对于蛮夷，基本上全部称“子”，关于这个我以前在帖子中曾有个猜想，“子”这个爵位本来就是授予蛮夷的。所以无论蛮夷国家大小，对于周天子而言，全部都是子。

但这些国家在其本国内，是称王的。楚王、吴王、越王，这肯定是僭越。在《春秋》之中全部称之为楚子、吴子、越子。另外楚、吴、越等国在周天子朝堂之上，依然是子爵。

3、三家分晋、田氏代齐，都是朝拜过周天子的。从法理上来讲是没有问题的，所以三晋、田齐肯定是合法的诸侯。三晋的爵位都是侯爵，他们初期的几个国君，如赵肃侯、魏文侯等，并不存在僭越的问题。

4、诸侯的僭越，是从徐州相王开始的。周显王35年（前334年），魏国和齐国在徐州举行会议，双方互相承认对方为王。从此之后，魏国和齐国就开始称王了，分别是魏惠王和齐威王。这是历史上划时代的大事。从这时开始，表示周天子的权威已经彻底丧失。

此后，秦国也自行称王，然后魏国尊韩国为王，紧接着又发生了五国相王的事件，魏、赵、韩、燕、中山五个国家相互承认对方为王。从此，各大诸侯国都开始称王了。

诸侯称王，从礼法上而言，这肯定是僭称。这也是旧文化、旧制度崩溃的表现。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	KYOKO (★御姐控★)


	唐国公荆南节度使 ★★

组别	节度使
级别	大将军
功绩	1456
帖子	65615
编号	32
注册	2003-8-19
来自	BWL

#18

发表于 2012-11-15 12:52 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #17 三种不同的红色的帖子

俺记得秦国也是不属于诸夏的，不是被认为是蛮夷咩？

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	三种不同的红色


	天水郡公京东东路经略使 ★★★

组别	经略使
级别	骠骑将军
好贴	4
功绩	2325
帖子	8451
编号	106435
注册	2007-2-3

#19

发表于 2012-11-15 16:21 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2012-11-15 12:52 发表
俺记得秦国也是不属于诸夏的，不是被认为是蛮夷咩？

秦是诸夏，不是蛮夷。

秦赵同姓，如果秦是蛮夷，如赵氏何？

自非子首封之后，秦是作为周王室的附庸而存在的。后来犬戎破镐京，平王动迁，才列秦为诸侯，封为侯爵，将关中宗周之地付之，令其驱逐犬戎，为王室屏藩。

只不过后来秦国偏处西鄙，文化落后，被中原诸国瞧不起而已。是“视之蛮夷”，不是真的蛮夷。

楚、吴、越才是真的蛮夷。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	五袋石果

组别	校尉
级别	前将军
功绩	17
帖子	1712
编号	39495
注册	2005-5-24

#20

发表于 2012-11-15 19:10 资料文集短消息只看该作者

不错，秦国和赵国皆嬴姓赵氏，祖上给周王养马。桐叶封弟时一个跟着叔虞到唐国，辅佐唐叔，后来成为赵侯。一个仍然驻守本部养马，东迁时受封一小块地成为秦伯。按古时女称姓男称氏的规矩，秦始皇应称赵政。赵高实打实的秦国宗室。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	孔方

组别	校尉
级别	护军
好贴	1
功绩	10
帖子	493
编号	402321
注册	2010-11-6

#21

发表于 2012-11-15 21:53 资料文集短消息只看该作者

回复 #20 五袋石果的帖子

按《史记》的说法秦在得到周的封邑时就恢复为赢氏。而嬴政则是因为出生在赵国所以以赵为氏。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	三种不同的红色


	天水郡公京东东路经略使 ★★★

组别	经略使
级别	骠骑将军
好贴	4
功绩	2325
帖子	8451
编号	106435
注册	2007-2-3

#22

发表于 2012-11-15 22:05 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由孔方于 2012-11-15 21:53 发表
按《史记》的说法秦在得到周的封邑时就恢复为赢氏。而嬴政则是因为出生在赵国所以以赵为氏。

嬴是姓，不是氏。

事实上，秦赵虽然同祖，但两者分别是两支不同的支系。按照《史记》的说法，飞廉生恶来，又生季胜。秦是恶来之后，赵是季胜之后。

造父受封于赵是周穆王时，非子受封于秦是周孝王时。相差了四代人的时间。那时秦人和赵人应该是基本上没什么关系了。

所以要说秦人以赵为氏，是根本说不通的。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	东南海

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	73
编号	256678
注册	2007-12-28

#23

发表于 2012-11-16 11:55 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由轮回于 2012-11-14 14:02 发表
个人认为封赵、魏、韩三家为诸侯后，周就彻底失去了合法性。

周天子同意的，为何失去合法性？

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	KYOKO (★御姐控★)


	唐国公荆南节度使 ★★

组别	节度使
级别	大将军
功绩	1456
帖子	65615
编号	32
注册	2003-8-19
来自	BWL

#24

发表于 2012-11-16 11:57 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #23 东南海的帖子

无奈的同意啊，本来这种奴才变主子属于篡权，在春秋的话绝对要讨伐的

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	东南海

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	73
编号	256678
注册	2007-12-28

#25

发表于 2012-11-16 12:04 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2012-11-16 11:57 发表
无奈的同意啊，本来这种奴才变主子属于篡权，在春秋的话绝对要讨伐的

所以说，合法性和合理性是两回事啊
轮回把合理性说成了合法性

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	sos2290


	节度留后虎豹骑 ★★

组别	节度使
级别	大将军
好贴	5
功绩	431
帖子	27575
编号	79054
注册	2006-8-13
家族	大忽悠公会

#26

发表于 2012-11-16 12:07 资料个人空间短消息只看该作者

简单点说，当周室衰微后，山高皇帝远的地方，你就可以称称王，想打你也费事，反正都拿你当野蛮人，影响不大。

但是在周天子影响较近的地方你这么搞就是找死了，影响太坏，诸侯当时利用周天子刷声望，王室不搞你，诸侯也会搞你，所以大家都老实。

到了战国，周室更加没落，而诸侯也兼并得差不多了，大家谁也奈何不了谁，自然随便你怎么称呼。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	孔方

组别	校尉
级别	护军
好贴	1
功绩	10
帖子	493
编号	402321
注册	2010-11-6

#27

发表于 2012-11-16 13:17 资料文集短消息只看该作者

回复 #22 三种不同的红色的帖子

《史记》上记载造父初封于赵时其同族包括秦人祖先都改为赵氏，因此在周孝王封秦前两家应该还是一家，到了非子受封于秦两家才彻底分开。
赢确实是姓而不应该是氏，《史记·秦本纪》有“使复续嬴氏祀，号曰秦嬴。”我本以为是秦由赵氏改为赢氏，但仔细想想不对，将之理解为非子这一支由赵氏改为秦氏，并成为赢姓的大宗或许更为合理。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	三种不同的红色


	天水郡公京东东路经略使 ★★★

组别	经略使
级别	骠骑将军
好贴	4
功绩	2325
帖子	8451
编号	106435
注册	2007-2-3

#28

发表于 2012-11-16 14:25 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由孔方于 2012-11-16 13:17 发表
《史记》上记载造父初封于赵时其同族包括秦人祖先都改为赵氏，因此在周孝王封秦前两家应该还是一家，到了非子受封于秦两家才彻底分开。
赢确实是姓而不应该是氏，《史记·秦本纪》有“使复续嬴氏祀，号曰秦嬴。 ...

QUOTE:

其玄孙曰中潏，在西戎，保西垂。生蜚廉。蜚廉生恶来。恶来有力，蜚廉善走，父子俱以材力事殷纣。周武王之伐纣，并杀恶来。是时蜚廉为纣石北方，还，无所报，为坛霍太山而报，得石棺，铭曰“帝令处父不与殷乱，赐尔石棺以华氏”。死，遂葬於霍太山。蜚廉复有子曰季胜。季胜生孟增。孟增幸於周成王，是为宅皋狼。皋狼生衡父，衡父生造父。造父以善御幸於周缪王，得骥、温骊、骅緌、騄耳之驷，西巡狩，乐而忘归。徐偃王作乱，造父为缪王御，长驱归周，一日千里以救乱。缪王以赵城封造父，造父族由此为赵氏。自蜚廉生季胜已下五世至造父，别居赵。赵衰其後也。恶来革者，蜚廉子也，蚤死。有非子居犬丘，好马及畜，善养息之。

明明说“自蜚廉生季胜已下五世至造父，别居赵”，哪里有你说的事情？

你所说的《史记》中的记载，请举出来。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	孔方

组别	校尉
级别	护军
好贴	1
功绩	10
帖子	493
编号	402321
注册	2010-11-6

#29

发表于 2012-11-16 16:07 资料文集短消息只看该作者

回复 #28 三种不同的红色的帖子

你看的是网上的国学网站原典宝库的内容么？我是看的中华书局版《史记》。“惡來革者，蜚廉子也。早死有子曰：女防。女防生旁臯，旁臯生太几，太几生大駱，大駱生非子。以造父之寵皆蒙趙城姓趙氏。”这是清乾隆武英殿刻本原文，中华书局版《史记》应该是援引的这个刻本。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！