“新三顾草庐”与《魏略》的佐证 - 三国史话


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“新三顾草庐”与《魏略》的佐证

“新三顾草庐”与《魏略》的佐证
                  作者：闻所欲闻

裴松之注《三国志·诸葛亮传》记载：
时先主屯新野。徐庶见先主，先主器之，谓先主曰：“诸葛孔明者，卧龙也，将军岂原见之乎？”（襄阳记曰：刘备访世事於司马德操。德操曰：“儒生俗士，岂识时务？识时务者在乎俊杰。此间自有伏龙、凤雏。”备问为谁，曰：“诸葛孔明、庞士元也。”）先主曰：“君与俱来。”庶曰：“此人可就见，不可屈致也。将军宜枉驾顾之。”由是先主遂诣亮，凡三往，乃见。因屏人曰：“汉室倾颓，奸臣窃命，主上蒙尘。孤不度德量力，欲信大义於天下，而智术浅短，遂用猖（獗），至于今日。然志犹未已，君谓计将安出？”亮答曰：“……荆州北据汉、沔，利尽南海，东连吴会，西通巴、蜀，此用武之国，而其主不能守，此殆天所以资将军，将军岂有意乎？益州险塞，沃野千里，天府之土，高祖因之以成帝业。刘璋闇弱，张鲁在北，民殷国富而不知存恤，智能之士思得明君。将军既帝室之胄，信义著於四海，总揽英雄，思贤如渴，若跨有荆、益……。”先主曰：“善！”於是与亮情好日密。关羽、张飞等不悦，先主解之曰：“孤之有孔明，犹鱼之有水也。原诸君勿复言。”羽、飞乃止。
以上记载，便是中国历史上著名的经典“三顾草庐”之说。其中又包含著名的建国策略“隆中对”或曰“草庐对”。可为经典套经典！
然而，因裴松之在裴注《三国志·诸葛亮传》中输入了一段好像与三顾草庐互相冲突的史料，后世就有史学家和历史爱好者，弄出各种是非来：“刘备先见诸葛亮”、“诸葛亮先见刘备”、“有‘三顾草庐’，无‘亮先见刘备’”、“有‘亮先见刘备’，无‘三顾草庐’”之类。
吾一向对历史探案饶有兴趣，思考良久，也弄出一种是非来，谨向史学大众讨教。
                           一、“新三顾草庐”

刘备流亡到荆州，寄于刘表“篱下”，驻新野。有徐庶来后，既见宠，徐庶便趁机推荐好友诸葛亮：“有个叫诸葛孔明的，号称卧龙先生，对您的大业会有大帮助，左将军愿意见一见他吗？”
刘备心想别是“割过的韭菜，一茬不如一茬”，似客气非客气地说：“好哇，你带他来见我。”
徐庶说：“噫，那哪儿成，这人有大才，比我不知强哪去了，还是别委屈人家，您亲自登门拜访一下吧！”
刘备虽胸有大志，此时却“捉襟见肘”，兵少将寡，身边人才匾乏。又曾听司马德操说过：“识时务者在乎俊杰。此间自有伏龙、凤雏”。莫非彼孔明就是此孔明？徐庶说正是。刘备于是下决心亲自登门造访：
“遂诣亮，凡三往，乃见。”
“案情”疑点来了，咋诸葛亮“公务”这么繁忙，刘备三次登门才见到他？“凡三往”——总共三次登门拜访。“乃见”——才见到。据此，后人至少又弄出三种是非来：
（一）诸葛亮躬耕或游学“公务”繁忙。刘备前两次登门，诸葛亮碰巧不在家。刘备第三次登门，诸葛亮碰巧在家。
（二）诸葛亮“公务”不繁忙，是“躲猫猫”两次。两次趁刘备造访时不在家了。第三次主动在家，被刘备找到了。
（三）诸葛亮“公务”说繁忙也行，说不繁忙也行。是刘备“躲猫猫”，趁诸葛亮不在家时造访了两次。第三次才是真造访诸葛亮。
看看瞧，历史研究就像“老牛上场尿屎多”，两句话才说，问题就一大堆。看样子历史研究光靠记载不行，历史记载常常“浑身是病”，以推论、拿捏“治病”，是必须的。
还有一种是非，就是说刘备刘大将军，又是皇亲国戚，怎么会给诸葛亮这个种田的毛头小伙子“下跪”，找他三回呢？否了它！这一说要成立，一大摞史料问题就大了，不堪设想，不在我的思考范围之内。
就说第一种是非，诸葛亮躬耕或游学“公务”繁忙。
徐庶是诸葛亮和刘备的牵线“红娘”。徐庶听刘备同意自己的指点，要三顾草庐……哪有这等事，刘备此时一顾还没顾，这“红娘”怎就撒手不管呢，也不通知诸葛亮一声二声的？一次未见到二次也不通知？坏刘备、诸葛亮“订婚”大喜事嘛！据说徐庶还是诸葛亮的好友，“与诸葛亮特相善”。这里“红娘”刚给“特相善”和“器之”者牵线，还未见面，就又给什么人当“红娘”去了，徐庶自己也“公务繁忙”？这“馋嘴媒人”当的——低级别，只顾到处“吃喝”，——不管“拉媒”成功率？徐庶又当“红娘”又怕他们“结婚”？矛盾。
所以，第一种是非似乎不成立。
第二种是非叫做“诸葛亮躲猫猫”。
一听就可疑，诸葛亮也不小了，二十六岁了，还童心未泯，把刘备当做老顽童，和刘备躲猫猫，玩起“公差抓强盗”来了？要是刘备不喜欢“躲猫猫”，一次、两次没抓着诸葛亮，生气下次不来了，诸葛亮不是想和刘备“订婚”吗？……不想？不想，好友徐庶就敢随便“拉郎配”，诸葛亮和刘备不都要怪罪他？难道诸葛亮自以“花样美女”——管仲乐毅，就此老死隆中，或随便“嫁”个刘表、刘璋……什么的“老公”？
有人认为诸葛亮有这个心思：你要做我“老公”，玩“公差抓强盗”最低要两次，否则别想我“嫁”给你！
据说古代圣贤都是这么做的。古代圣贤都是先“躲猫猫”，后跟古代圣王“结婚”的。假如刘备真的不来了，怕是诸葛亮要捶胸顿足：圣贤误我，圣贤误我终身！
姜太公直钩“钓”文王——江湖传说，难以当真。“士为知己者死”，是双方看出对方有诚意而结成生死之交。八字还没有一撇，先以江湖之道开路，如何看出对方诚意？那要是刘备也来个“老顽童躲猫猫”……得，两个人躲到一起了：第三种是非不正是叫做“刘备躲猫猫”吗？这两人都存心“跑江湖”了，还能指望对方“士为知己者死”、“臣为悦己者用”？
所以，二、三种是非，可以就此一齐否了它，省心。
那么陈寿说：“遂诣亮，凡三往，乃见。”……我不管他说什么，自己弄出一种是非来：刘备三顾草庐，诸葛亮三接刘备！
诸葛亮、刘备二人互有诚意：“先帝不以臣卑鄙，猥自枉屈，三顾臣於草庐之中，谘臣以当世之事，由是感激，遂许先帝以驱驰”、“与亮情好日密”、“犹鱼之有水也”。这等史料看不到“凡三往，乃见”的蛛丝马迹。
至于陈寿的说辞就不管它了，俺给史料“治病”，改成“遂诣亮，凡三往三见。”
刘备登门造访诸葛亮于草庐，去了三次，三次见到诸葛亮，咨询国家大事。诸葛亮最后提出“草庐对”，刘备邀请诸葛亮出山，诸葛亮答应加盟刘备集团。这就是“新三顾草庐”。
                           二、“豪杰归先主”

刘备三顾草庐，诸葛亮答应加盟刘备集团，脚后跟就跟刘备走了吗？罗贯中的《三国演义》为表现诸葛亮与刘备的情谊，说诸葛亮立马就跟刘备走了。其实不然，诸葛亮根本就没跟刘备走！诸葛亮要是这时跟刘备走了，我的文章下面就没戏了，探案只能到此结束。
裴松之注《三国志·诸葛亮传》记载：
俄而表卒，琮闻曹公来征，遣使请降。先主在樊闻之，率其众南行，亮与徐庶并从。
（魏略曰：及荆州内附，孔明与刘备相随去，福与韬俱来北。）
“先帝不以臣卑鄙，猥自枉屈，三顾臣於草庐之中，谘臣以当世之事，由是感激，遂许先帝以驱驰。后值倾覆，受任於败军之际，奉命於危难之间，尔来二十有一年矣。”
（臣松之案：刘备以建安十三年败，遣亮使吴，亮以建兴五年抗表北伐，自倾覆至此整二十年。然则备始与亮相遇，在败军之前一年时也。）
几条史料指明，刘备在樊城，听到曹操来而败走，这时才有明确资料证明诸葛亮正式加入了刘备集团，跟从刘备身边而去。在刘备三顾草庐，到诸葛亮在樊城跟从刘备，这中间有约一年的时间。这一年时间诸葛亮如果没有跟在刘备身边，干什么去了？探案承上启下的关键转折在这里，搜索游丝般的史料，追寻诸葛亮的行踪。
据裴松之注《三国志·先主传》记载：
曹公既破绍，自南击先主。先主遣麋竺、孙乾与刘表相闻，表自郊迎，以上宾礼待之，益其兵，使屯新野。荆州豪杰归先主者日益多，表疑其心，阴御之。
（世语曰：备屯樊城，刘表礼焉，惮其为人，不甚信用。）
其实，刘备在新野还没有三顾草庐以前，就走访过名人，招揽了一些人才，“豪杰归先主”。这引起了刘表的很大疑心，加强了对刘备的防备，不敢给刘备更多的军队，守更大的地盘。
刘备三顾草庐时，与诸葛亮讨论什么呢？大家都知道——建国方略。建国方略本身就是刘备集团的头号机密，其中又牵涉到刘备的寄宿主人，又是同宗：刘表。还有同宗刘璋。对他们来讲，掏空他们的地盘建国，当然不是好事。这就是机密套机密了：绝密！
诸葛亮又和刘表是什么关系呢？有点三国历史知识的人都知道，诸葛亮和刘表集团中许多上层人物都有亲戚套亲戚的关系，不赘述。
看看瞧：疑心，建国，绝密，亲戚。不多啰嗦应该怎样理顺这些关系，反正刘备与诸葛亮的交往属于刘备集团的重大机密，不能让刘表知道！所以，刘备与诸葛亮的交往应当是秘密交往。刘备三顾草庐，诸葛亮答应加盟刘备集团，而为什么诸葛亮当时不立即跟刘备出山，大家或许明白其中道理。
诸葛亮不跟刘备走，坐在家里等吗？他们的关系这一年是如何发展的呢？
诸葛亮在此期间到底干了些什么，大体可以推论为：
1、间谍活动。诸葛亮利用和刘表集团上层人物接近的关系，打探各种政治、经济、军事情报。
2、为刘备拉拢人才、部队。举一个例子，刘表儿子刘琦。诸葛亮撺掇他出外勤，最后刘琦的外勤部队被关羽掌控了。
3、规划指导刘备集团的具体政务。好像没有史料能证明诸葛亮这段时间为刘备的政务做了些什么？这是本文作为历史探案，分析、整合史料出人意料之处，论述如下：

                     三、“知亮有英略”

据裴松之注《三国志·诸葛亮传》记载：
（魏略曰：刘备屯於樊城。是时曹公方定河北，亮知荆州次当受敌，而刘表性缓，不晓军事。亮乃北行见备，备与亮非旧，又以其年少，以诸生意待之。坐集既毕，众宾皆去，而亮独留，备亦不问其所欲言。备性好结毦，时適有人以髦牛尾与备者，备因手自结之。亮乃进曰：“明将军当复有远志，但结毦而已邪！”备知亮非常人也，乃投毦而答曰：“是何言与！我聊以忘忧耳。”亮遂言曰：“将军度刘镇南孰与曹公邪？”备曰：“不及。”亮又曰：“将军自度何如也？”备曰：“亦不如。”曰：“今皆不及，而将军之众不过数千人，以此待敌，得无非计乎！”备曰：“我亦愁之，当若之何？”亮曰：“今荆州非少人也，而著籍者寡，平居发调，则人心不悦；可语镇南，令国中凡有游户，皆使自实，因录以益众可也。”备从其计，故众遂强。备由此知亮有英略，乃以上客礼之。）
（九州春秋所言亦如之。）
这是裴松之在裴注《三国志·诸葛亮传》中输入的一段史料。若这段史料为真，则诸葛亮是在为刘备集团规划指导具体政务，不言自明；另外证实了直到这时，大众也没有人明确地看出诸葛亮加入了刘备集团；还是诸葛亮在刘备三顾草庐后，没有立即跟刘备走的直接证据。
然而，裴松之在裴注《三国志·诸葛亮传》中说：
   （臣松之以为亮表云“先帝不以臣卑鄙，猥自枉屈，三顾臣於草庐之中，谘臣以当世之事”，则非亮先诣备，明矣。虽闻见异辞，各生彼此，然乖背至是，亦良为可怪。）
裴松之在评价这一段史料时，好像与三顾草庐形成了悖论。以“则非亮先诣备，明矣”的推论，误导了读者，以为这是一段诸葛亮第一次见刘备的史料。
   一般逻辑分析方法是：
   1，证明史料“三顾草庐”准确，这段史料与“三顾草庐”有没有冲突？分析推理有，否定这段史料。
   2，证明史料“三顾草庐”准确，这段史料与“三顾草庐”有没有冲突？分析推理没有，证明这段史料与“三顾草庐”有联系，成为“三顾草庐”的佐证。
明显看出，“非亮先诣备”是结论，“先帝不以臣卑鄙，猥自枉屈，三顾臣於草庐之中，谘臣以当世之事”是前提，中间没有分析推理过程，直接导向结论。裴松之或被这段史料的“语言指向”误导，认为不言自明。或对三顾草庐的“语境”不明。或对三顾草庐后，诸葛亮的行踪不清楚。这都是承前启后、极有关联的认识过程，所以文章前面两个部分进行了重点剖析。
现在对这段史料的开头部分进行分析：
“刘备屯於樊城。……亮乃北行见备，”
这一段的“语言指向”，似隐含“诸葛亮首次拜见刘备”的判断。
“备与亮非旧，又以其年少，以诸生意待之。”
这一段语言，又像是对“诸葛亮首次拜见刘备”判断的显性推理证明。
根据文章前面两部分的证明，我对这两段话的认识是：
1，“刘备屯於樊城。……亮乃北行见备”，诸葛亮这次来决不是处女行，而是早就和刘备多次见过面；
2，“备与亮非旧，又以其年少，以诸生意待之”，刘备、诸葛亮为了隐瞒他们的密切关系，心照不宣，刘备表面上对诸葛亮以一般宾客同等对待。
这就与裴松之看待这段史料的观点完全相反了：这段史料不仅不与三顾草庐相冲突，而且可以作为三顾草庐与之后诸葛亮行踪的佐证。
这一史料产生误导现象的根源在哪里呢？在于“三顾草庐”史料记载者，与“亮先诣备”史料记载者的身份、记载时间截然不同，使后世读者“事后诸葛亮”的认识产生了差错。
“三顾草庐”，在当时是绝对机密，只有在刘备建立蜀国以后才有可能公开。
在刘备驻新野三顾草庐之后、诸葛亮在樊城跟随刘备败走之前，很少有人清楚他和刘备的秘密关系。
《魏略》这段史料的第一记述人，决不是刘备“三顾草庐”的知情者，也不是知道“刘备在樊城时诸葛亮与刘备秘密关系”的人！
这一段史料，对刘备三顾草庐的主、客观环境认识，对三顾草庐后诸葛亮行踪的认识，对诸葛亮与刘备关系的认识，都是极好的证明材料。诸葛亮虽然在刘备三顾草庐时并未立即跟随刘备出山，但在他正式加入刘备集团之前的一年里，已经为刘备立下了汗马功劳，使刘备“与亮情好日密”。难怪刘备说：“孤之有孔明，犹鱼之有水也”。
后世读者，包括裴松之，若不清楚我在文章前两部分所得到的认识，自然会把这一段史料看成是三顾草庐的悖论。
揭示案情，到此为止。余下许多“边边角角”的证明和推论，不再深究，留给读者们研究发挥。
有两句话最后要啰嗦一下：
裴松之，好史家，有“我不赞成你的观点，但拥护你的说话权利”的精神。
《魏略》，好史书，不在于它有种种错误记载，而在于鱼豢有史学家态度。

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发表于 2012-11-12 16:05 资料短消息只看该作者

媒人只管介绍，难道介绍不成功，还要被打？

凡三往，乃见。这说的很清楚，前两次没见着。

由是感激，遂许先帝以驱驰。这是诸葛亮正式加盟。

后值倾覆，受任於败军之际，奉命於危难之间，尔来二十有一年矣。这是指刘备吃了败仗后，诸葛亮出使东吴。

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发表于 2012-11-12 16:09 资料短消息只看该作者

我不赞成你的观点，但拥护你的说话权利。
不过我建议你把题目改成《杂论三顾草庐》，现在的题目有点糊涂。（话说我最后也不太清楚你的结论是啥）

文中结论做得不够清晰，不过当中有些论证挺好的。作者是从办案的角度去下文吧？
楼主言“刘备与诸葛亮隐瞒他们的密切关系”，并给出了佐证，但任何案件都会分析案中人的动机，而闻所愚闻兄好像忽略了这个环节。
元芳，你怎么看？

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发表于 2012-11-12 16:49 资料短消息只看该作者

【媒人只管介绍，难道介绍不成功，还要被打？
凡三往，乃见。这说的很清楚，前两次没见着。
由是感激，遂许先帝以驱驰。这是诸葛亮正式加盟。
后值倾覆，受任於败军之际，奉命於危难之间，尔来二十有一年矣。这是指刘备吃了败仗后，诸葛亮出使东吴。】
分析一下自己的几个结论。不能只下结论。

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发表于 2012-11-12 18:51 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 闻所欲闻 于 2012-11-12 16:49 发表
【媒人只管介绍，难道介绍不成功，还要被打？
凡三往，乃见。这说的很清楚，前两次没见着。
由是感激，遂许先帝以驱驰。这是诸葛亮正式加盟。
后值倾覆，受任於败军之际，奉命於危难之间，尔来二十有一年矣。 ...

这还要分析？一加一等于二，需要分析？

我说，我的ID是司马光，合着，在你看来，这也只是结论，需要分析？

前面的史料是论据，后面是观点，请问，我还要如何分析？

[ 本帖最后由司马光于 2012-11-12 18:55 编辑 ]

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发表于 2012-11-12 18:59 资料短消息只看该作者

呵呵，我想说，楼上的ID也可以是“暫時的马甲“。
不过楼上说的对，是有分析的，就少了点。

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发表于 2012-11-14 04:53 资料短消息只看该作者

【媒人只管介绍，难道介绍不成功，还要被打？
凡三往，乃见。这说的很清楚，前两次没见着。
由是感激，遂许先帝以驱驰。这是诸葛亮正式加盟。
后值倾覆，受任於败军之际，奉命於危难之间，尔来二十有一年矣。这是指刘备吃了败仗后，诸葛亮出使东吴。
前面的史料是论据，后面是观点，】
论据简单，我就简单答复吧：
介绍不成功，要被责怪。
凡三往，乃见。不如凡三往三见有理。
由是感激，遂许先帝以驱驰。是“许婚”。
奉命於危难之间，这是指诸葛亮出使东吴。

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发表于 2012-11-14 05:11 资料短消息只看该作者

【我不赞成你的观点，但拥护你的说话权利。
不过我建议你把题目改成《杂论三顾草庐》，现在的题目有点糊涂。（话说我最后也不太清楚你的结论是啥）
文中结论做得不够清晰，不过当中有些论证挺好的。作者是从办案的角度去下文吧？
楼主言“刘备与诸葛亮隐瞒他们的密切关系”，并给出了佐证，但任何案件都会分析案中人的动机，而闻所愚闻兄好像忽略了这个环节。】
改题目了：“新三顾草庐”与《魏略》的佐证
结论就是《魏略》的史料是三顾草庐的后事佐证。
这个问题有很大争论，自然就像疑难案件一样了。
“刘备与诸葛亮隐瞒他们的密切关系”，动机在于使人把他们的来往看成一般交往，诸葛亮不是刘备的臣属。
“闻所愚闻兄”？你是谁的马甲？

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发表于 2012-11-14 05:46 资料短消息只看该作者

...我打拼音的，好像错你名了，真的不好意思啊，“闻所欲闻”兄。呵呵。
另，谁会有这样高明的一个马甲啊，我只是一个三国爱好者而已。话说科技发达，应该不难知道谁是马甲吧？
反正我是对事不对人，还是回到文章去吧。欲闻兄言“刘备使人们以为诸葛亮不是他的臣属”，这点本身就可以从二人隐瞒他们的关系看得出，不能说是动机，只是“隐瞒”的“因”得出来的“果”。又或者我简单点说，“刘备使人们以为诸葛亮不是他的臣属” 的动机又是什么呢？

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发表于 2012-11-14 08:00 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 闻所欲闻 于 2012-11-14 04:53 发表
【媒人只管介绍，难道介绍不成功，还要被打？
凡三往，乃见。这说的很清楚，前两次没见着。
由是感激，遂许先帝以驱驰。这是诸葛亮正式加盟。
后值倾覆，受任於败军之际，奉命於危难之间，尔来二十有一年矣。 ...

可怜的媒人，我还第一次听到这个说法。你要是看中别的女人，请人说合，说不成，还责怪人家？天下还有这道理。

凡三往，乃见。与你的说法完全不符，你得拿出史料来证明你的猜想正确，而不是凭空想象。
后两条也是如此，是你得证明，诸葛亮直到樊城才正式加盟，而不是我来证明我的观点。
你所发现的矛盾，实际上是你根本没读懂史料，乱加猜测而已。

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发表于 2012-11-14 15:11 资料短消息只看该作者

【我打拼音的，好像错你名了，真的不好意思啊，】
我倒没注意看，呵呵。

【又或者我简单点说，“刘备使人们以为诸葛亮不是他的臣属” 的动机又是什么呢？】
是为了不传到刘表耳朵里，知道二人关系密切吧，刘表疑心刘备招揽人心，诸葛亮又是自己亲戚。这个有争议案子如被破，可以有许多推论。我不再仔细研究了。

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发表于 2012-11-14 15:14 资料短消息只看该作者

【可怜的媒人，我还第一次听到这个说法。你要是看中别的女人，请人说合，说不成，还责怪人家？天下还有这道理。】
诸葛亮长啥样：像黄承彦？家在哪，襄阳还是南阳？
徐庶一次不肯通报，二次也不肯通报？徐庶也跟刘备躲猫猫？
“特相善”也不肯通报一声？“天下还有这道理”。
“请人说合”，谁请谁说合？诸葛亮请徐庶还是刘备请徐庶说合？

【凡三往，乃见。与你的说法完全不符，你得拿出史料来证明你的猜想正确，而不是凭空想象。】
我已经批驳了三条“凡三往，乃见”的无理性，你选一条认为有理的出来重新解释，或另弄一条出来。
凡三往，乃见是陈寿说的，他要说凡十五……三十往乃见，你就不要我拿史料，自己抢着批驳了？陈寿就是说凡一往乃见，不合理还是有人会批驳。

【后两条也是如此，是你得证明，诸葛亮直到樊城才正式加盟，而不是我来证明我的观点。】
本文就是证明。请指出具体错误。我说的正式加盟，是诸葛亮跟随刘备身边。

【你所发现的矛盾，实际上是你根本没读懂史料，乱加猜测而已。】
你读读看《魏略》那一段，哪些与三顾草庐有矛盾。
“根本没读懂史料”——读懂的说。我说你不分析，还不信，怕是要写长文了。不会继续盖着葫芦摇吧。

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发表于 2012-11-14 21:07 资料短消息只看该作者

楼主随便一张口就“已经批驳了三条‘凡三往，乃见’的无理性”，超级牛人啊！

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	闻所欲闻

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#14

发表于 2012-11-15 00:34 资料短消息只看该作者

楼主随便一张口就“已经批驳了三条‘凡三往，乃见’的无理性”，超级牛人啊！】
哈哈，不论权威，你才不会抖抖呵呵、战战兢兢地看史书，看史学大师的评价。
你更可以批驳凡三往三见有什么错误。

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	暂时发言马甲


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#15

发表于 2012-11-15 14:14 资料文集短消息只看该作者

呵呵，第一个猜测就有问题了。

“遂诣亮，凡三往，乃见。”，诸葛亮前两次不肯见或明确推诿掉，到了第三次诸葛亮感于刘备的盛情和执著而终肯相见更符合诸葛亮在出师表里对刘备“不以臣卑微”的崇敬感叹。

怎么到了兄台这儿就只有要么诸葛亮碰巧不在要么诸葛亮躲猫猫要么刘备躲猫猫这种“躲”法了？

至于魏略所载，正如您所言，魏略对于三顾草庐的不清楚导致看见诸葛亮投奔了刘备就记载为亮诣备。
不用非得加上自己认准的论调的。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2012-11-15 14:19 编辑 ]

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	司马光

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#16

发表于 2012-11-15 14:19 资料短消息只看该作者

也不想多说了，就说一下，所谓徐庶不引见的事吧。

庶曰：“此人可就见，不可屈致也。将军宜枉驾顾之。”

史书明确给了答案，居然还说有问题，这个。。。。

还凡一往，乃见，陈寿是文盲吗？

现在三史区还真是，艾子行于海上。走了，不玩了。

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	闻所欲闻

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#17

发表于 2012-11-16 05:32 资料短消息只看该作者

司马光先生：

【也不想多说了，就说一下，所谓徐庶不引见的事吧。庶曰：“此人可就见，不可屈致也。将军宜枉驾顾之。”
史书明确给了答案，居然还说有问题，这个。。。。
还凡一往，乃见，陈寿是文盲吗？
现在三史区还真是，艾子行于海上。走了，不玩了。】
“此人可就见，不可屈致也。将军宜枉驾顾之。”你的意思是说徐庶已经引见过了？是“引荐”还是“引见”？如果是“引荐”，徐庶既然是诸葛亮的密友，又是刘备的宠臣，是不是还要走一道程序：“引见”诸葛亮，这才是有“礼”？就算不是密友、宠臣，是一般介绍，这道程序也要走完吧？
你要走，这就不必了。如果我有什么语言冲突使你感到不舒服，请多包涵，辩驳问题总有激烈之处。我从来都把与我争论问题的对手看成是远方的朋友，说过了过，从不记在心上，还请海涵。

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#18

发表于 2012-11-16 05:33 资料短消息只看该作者

暂时发言马甲老弟：

老朋友很久没见面了，呵呵。

【“遂诣亮，凡三往，乃见。”，诸葛亮前两次不肯见或明确推诿掉，到了第三次诸葛亮感于刘备的盛情和执著而终肯相见更符合诸葛亮在出师表里对刘备“不以臣卑微”的崇敬感叹。】
诸葛亮前两次不肯见或明确推诿掉，这个，我不问你要史料，我向来不问人要史料，没有史料只要讲得有理就行。史料也是人的认识，没道理史料也不行。
我们来研究研究道理。诸葛亮前两次为什么不肯见，要推诿掉呢？应该不是躲猫猫。躲猫猫就是想出山，考察考察刘备是否真心，这就有点跑江湖的味道。诸葛亮在暗处，刘备在明处，诸葛亮有什么本事刘备不知道；刘备熬过什么艰难、有什么大志诸葛亮大体知道。自己还没有什么显赫本事出名在外，刘备要是一次二次就不来了，他好意思再主动找刘备？刘备也是老有阅历，如果徐庶约定上门见面，你一二次不肯见，诸葛亮不防他朝坏处想：你这么小就老于世故。不给刘备心理留下挥之不去的阴影，何必冒这个险？
要么老死隆中？那他学的管仲乐毅就白学了。徐庶和诸葛亮是“特相善”的密友，不知道诸葛亮的心思是不会向刘备推荐的。
姜太公够老，秉性也不是江湖中人，一次被周文王找到就走了，江湖传说成了“钓”文王。
许多史学家头痛这个问题，于是就有了种种“坏心思”。种种“坏心思”又互相矛盾，依然解决不了这个问题。于是我就产生了一种“好心思”：三往三见。关键是：双方诚心诚意，诸葛亮、刘备不是照样都能被对方感动吗？哪里非要跑江湖才会被感动呢？跑江湖只会坏事。这样不是一了百了，找不出矛盾了吗？
事理如此，文理“凡三往，乃见”改一个字：“凡三往三见”。这不就行了吗，管他是陈寿还是哪个说的呢？陈寿要是还活着，我就当面指责他，或许他会说：“呀，少写一个三”，呵呵。
不知你怎么想？

论坛我的年龄比较大，以后我就称你为老弟，可以吗？

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#19

发表于 2012-11-16 09:51 资料文集短消息只看该作者

呵呵，既然我已经尊称你兄台，那么你称我老弟没有什么不可以哈。

回归正题：
正因为徐庶跟诸葛亮“特相善”的密友，而同时又投靠了刘备一段时间，知道刘备是能邀请诸葛亮出山的，但是又知道不可一遇而就，才给刘备说此人“此人可就见，不可屈致也。将军宜枉驾顾之。”
----徐庶深知诸葛亮斌性，更知道诸葛亮才能，还了解刘备现下局势，如果刘备一届附属之军都没有礼贤下士的求才之心，那刘备确实配不上请诸葛亮出山。

出于这些条件，徐庶才向刘备推荐，没有什么往坏处想的好说的。

你没有证据证明诸葛亮急于出山，所以，讲道理不是“全都往功利上靠”。人有气节，有理想，就有要求。他诸葛亮一届寒儒没有名声么？----在荆州以卧龙之名，属隐士之流。如果认为诸葛亮一点自傲的资本都没有，那么诸葛亮也不会认为那个邀访他的人有值得他倾力相助的动力。

也许刘备是适合的一个人，但是刘备并不是在当时诸葛亮就唯一可往就的一个人。

其次，就是推诿，诸葛亮也可以是主动考验刘备的耐心----不用躲。如此而已。比如说，徐庶向诸葛亮推荐此主，诸葛亮心系天下大势，即便觉得刘备确实是个适合推助的人，他也得考验这个人是不是真的适合他投奔。如果刘备会因为被推诿而不再访，难道玩躲猫猫就没有这个可能存在么？这不是第一次，是连续两次躲掉，第一次或许无心，以礼节而言，第二次刘备会专门选个诸葛亮不在的日子去造访？还是刘备特别不留意诸葛亮在不在的传闻就自己跑过去碰运气？

至于“凡三往三见”照样能被对方感动，那是你觉得可以，不是诸葛亮，事实上诸葛亮直接在刘备愿意来访的时候就跟刘备谈天下大势，刘备当时的际遇也一样会非常愿意邀请诸葛亮相助，一样可以一拍既合，那为啥还要躲猫猫呢？
----您是不是也要回答这个问题呢？

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#20

发表于 2012-11-16 13:26 资料短消息只看该作者

马甲老弟：

诸葛亮的资本，徐庶和他自己都清楚，然而刘备不知道。礼贤下士之心刘备有，却有一个极易被人忽略的事实于此有关，刘备因“荆州豪杰归先主者日益多，表疑其心，阴御之”，一般人才，如不是特殊有力，则已不再奢求，于是刘备就有“君与俱来”之说，这是我疏忽的解释。诸葛亮是刘表亲戚，恐怕很清楚，此时该当如何对付？是诚心诚意，按正常礼节接待，还是靠不见面试探刘备？这不是有把好事搞砸的危险吗？
另外，诸葛亮聪明人，一定要靠不见面来了解刘备礼贤下士之心？他就没有其他办法了解刘备，比如从和刘备的直接谈话中了解刘备各方面情况，不亲自调查，凭不见面又能知道多少刘备礼贤下士之心，这不正是需要每次见面多拉拉各自家常、经历、国事才能得到更多的刘备心理、品行、性格等等方面的直接信息？刘备也是应该如此考虑，所以刘备也不会跟诸葛亮躲猫猫。
如两人约好见面，两人都不去诸葛亮家，那就太尴尬了，搞砸了，给陈寿搞砸了！还是添一个“三”字吧？
诸葛亮和刘备三次见面，刘备三次请诸葛亮出山，诸葛亮推辞两次，第三次答应出山，这倒是正常，“先帝不以臣卑鄙，猥自枉屈，三顾臣於草庐之中，谘臣以当世之事，由是感激，遂许先帝以驱驰”，仍然符合这种情况。不必添油加醋，把正常见面搞成跟《三国演义》似的江湖传说。鲁迅说《三国演义》“状诸葛亮之多智而近妖”。“凡三往，乃见”，这不眼见得诸葛亮的“妖气”不少么。
最后，问题是，如果说“凡三往，乃见”，没有具体心理史料的东西，你如何堵住史学家们“横行江湖”的嘴呢？怕是永远也堵不住吧，呵呵。

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#21

发表于 2012-11-16 14:36 资料文集短消息只看该作者

回复 #20 闻所欲闻的帖子

兄台：

诸葛亮的资本，徐庶知道，徐庶同样也知道刘备的斌性和求才若渴之心。所以在刘备以为只是寻常人才之时，徐庶提醒：非常之人，待之以非常道。

刘备闻之，不怒不拒，直接执行。这方面徐庶已经充分了解刘备的诚意，可惜诸葛亮不知道。所以诸葛亮在不肯定刘备的诚意之前，婉拒推托皆可。

诸葛亮是聪敏人，才会不相信传言而是亲身鉴别。诸葛亮[可以]和诸葛亮认为通过什么方法能了解刘备的诚意更有效那是两回事。
从情理事故上而言：没有比直接拒见最能直接了解其诚意，心志的选择。
至于有“把好事搞砸的危险”？如果刘备连这单诚意耐心和礼贤下士的心都没有，您是怎么替诸葛亮理解成还是“好事情”的？

没有具体心理史料的东西，根本不需要堵所谓的史学家们。即便有心理史料的情况下(出师表苦口婆心之规劝，陈寿侧述诸葛亮之心等)，而所谓的史学家又何尝就没有“横行江湖”的行为？

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#22

发表于 2012-11-17 05:52 资料短消息只看该作者

马甲老弟：

【诸葛亮的资本，徐庶知道，徐庶同样也知道刘备的斌性和求才若渴之心。所以在刘备以为只是寻常人才之时，徐庶提醒：非常之人，待之以非常道。】
诸葛亮是什么样的非常之人，仅听徐庶的解释是否有夸张之词？马谡好论军计，诸葛亮以为然，刘备不也是不以为然吗。况诸葛亮自比管、乐，比附太高，人都不以为然。不知内情，刘备怎会马上以为然呢。

【刘备闻之，不怒不拒，直接执行。这方面徐庶已经充分了解刘备的诚意，可惜诸葛亮不知道。所以诸葛亮在不肯定刘备的诚意之前，婉拒推托皆可。】
是否可以在见面后再了解刘备诚意、推脱两次？这不与我的解释相矛盾。如果说见面后就不能推脱，也无法了解刘备的诚意了，这就与我的解释相矛盾了，说明两次不见是“必须的”。

【诸葛亮是聪敏人，才会不相信传言而是亲身鉴别。诸葛亮[可以]和诸葛亮认为通过什么方法能了解刘备的诚意更有效那是两回事。
从情理事故上而言：没有比直接拒见最能直接了解其诚意，心志的选择。】
俗话说：不调查就没有发言权。亲自调查不比不见面更能揣摩刘备的语言、心理、品行、性格、志向所表达出的诚意或非诚意？
“直接拒见最能直接了解”怕是和“不调查就没有发言权”最矛盾的说法吧。

【至于有“把好事搞砸的危险”？如果刘备连这单诚意耐心和礼贤下士的心都没有，您是怎么替诸葛亮理解成还是“好事情”的？】
如诸葛亮两次不肯见面，我想刘备或许会有耐心等下去，或许会有七往乃见。问题是诸葛亮是怎么想的。诸葛亮两次不肯见刘备，是通过陈寿记载的推论，而不是他自己所说“先帝不以臣卑鄙，猥自枉屈，三顾臣於草庐之中，谘臣以当世之事，由是感激，遂许先帝以驱驰”。这里看出诸葛亮两次未与刘备见面吗？我的理解是刘备三见诸葛亮，诸葛亮三接刘备，越谈越了解，越谈越近乎，越谈越称心，越谈越敬重……水到渠成，最后，诸葛亮感激不尽，和盘托出，扪虱惊谈“隆中对”。这里没有必须两次不见才能出现的情况。

【没有具体心理史料的东西，根本不需要堵所谓的史学家们。即便有心理史料的情况下(出师表苦口婆心之规劝，陈寿侧述诸葛亮之心等)，而所谓的史学家又何尝就没有“横行江湖”的行为？】
这么说，即使“凡三往三见”，史学家们照样“横行江湖”？你学一学史学家们会怎样“横行江湖”，我看看是否能驳斥。

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#23

发表于 2012-11-17 09:14 资料文集短消息只看该作者

呵呵，刘备不是第一天只看马谡一眼只听别人传闻就说马谡“不可大用”的。这句话明显是刘备通过充分的理解后给诸葛亮的劝诫，所以说，徐庶如此托举此人，刘备理当会礼贤下士，而且不会因为见不到就加上主观分。刘备并不是因为徐庶的推荐而对诸葛亮推心置腹，而是亲身见到诸葛亮了解了之后才有定论。况且，那还是徐庶所推荐的人呢？即便是后来地盘大了，人横了，刘备依然还是有礼贤下士之心，比如庞统、蒋琬，刘备一开始怠慢了，只要有人一推荐，他还不是收起上司的傲气去实际考察接触洽谈之？
所以说，刘备不是那种会凭主观意念就给一个人下定论的人，因此，不必担心刘备在没见到诸葛亮前的内心评判，因为推荐的人不是小兵小将大字不识的人，而是徐庶，而是一个有用的人才极力推荐的人。

直接拒见观其事后恒心，就是调查。这里不过是了解刘备的为人气度和诚意而已。你是见面了解诚意容易，还是拒绝容易了解其韧性？----锲而不舍这个词已经足够说明问题。没有拒，没有不达，又哪来不舍呢？对于诸葛亮来说，这只是刘备最基础的态度----哪怕你真的是装，你也得装完。

凡三往，乃见一样横行江湖嘛。凡三往三见就怎么不横行了呢？还不是一样的说辞：是诸葛亮先跑过去见的。而不是刘备先见诸葛亮的。

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#24

发表于 2012-11-17 15:16 资料短消息只看该作者

马甲老弟：

【刘备不是第一天只看马谡一眼只听别人传闻就说马谡“不可大用”的。这句话明显是刘备通过充分的理解后给诸葛亮的劝诫，】
对啊，可不可大用，不正是应该经过充分了解吗。

【所以说，徐庶如此托举此人，刘备理当会礼贤下士，而且不会因为见不到就加上主观分。刘备并不是因为徐庶的推荐而对诸葛亮推心置腹，而是亲身见到诸葛亮了解了之后才有定论。况且，那还是徐庶所推荐的人呢？即便是后来地盘大了，人横了，刘备依然还是有礼贤下士之心，比如庞统、蒋琬，刘备一开始怠慢了，只要有人一推荐，他还不是收起上司的傲气去实际考察接触洽谈之？】
这一段怎么看都好像不是一见倾心的样子。

【所以说，刘备不是那种会凭主观意念就给一个人下定论的人，因此，不必担心刘备在没见到诸葛亮前的内心评判，】
这是从何说起呢，刘备和诸葛亮还没见面，下得什么定论？

【直接拒见观其事后恒心，就是调查。这里不过是了解刘备的为人气度和诚意而已。你是见面了解诚意容易，还是拒绝容易了解其韧性？----锲而不舍这个词已经足够说明问题。没有拒，没有不达，又哪来不舍呢？对于诸葛亮来说，这只是刘备最基础的态度----哪怕你真的是装，你也得装完。】
见面后推脱，当面拒绝，还不够给刘备难看的。

【凡三往，乃见一样横行江湖嘛。凡三往三见就怎么不横行了呢？还不是一样的说辞：是诸葛亮先跑过去见的。而不是刘备先见诸葛亮的。】
有一俗话非常适用于史学之道：“有理走遍天下，无理寸步难行”。借你的吉言：凡三往三见“横行”起来，某些史学家说刘备、诸葛亮躲猫猫的“江湖大嘴”就被封住了，量他也无漏洞可钻。
如说诸葛亮先跑过去见刘备，得把“先帝不以臣卑鄙，猥自枉屈，三顾臣於草庐之中”这一段给否了。另，诸葛亮樊城一见刘备也给我堵住了，这不属于“江湖大嘴”性质，而是：看走眼了。

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