[讨论][求助]张献忠究竟杀了多少人？ - 炎黄春秋


	建威中郎将


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#2

发表于 2003-10-15 17:00 资料主页文集短消息只看该作者

应该找不到权威数据，清，民时期过于诋毁，而现在官方又过于褒饰。《蜀碧》可信度不高，我在一本书（名字忘了）中看过“先于明蜀王宫杀蜀王宗室千余人，又在百花潭诛杀四川士人三千多，加上在攻成都城时干掉的万余人，一共有若干十千，都全数埋在南门外城墙下的几个万人坑中（当然还抛尸入河若干千），…………是年冬，绝望之下，在四川进行空前的烧杀破坏；以开科取士为名，杀知识分子于青羊宫，又坑成都民于中园，杀各卫军98万，遣四将军分屠各县，将亿万宝物掷入锦江，决水放流，自谓“无为后人有也”，残忍变态至极。” 估计也有点夸张，关于“七杀碑”，有两种说法，一种是：“天生万物以养人
　人无一善以报天
　杀、杀、杀、杀、杀、杀、杀”
不过很多人认为是清军污蔑的，另一种版本是：
“天生万物与人
　人无一物与天
　鬼神明明，自思自量”


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#3

发表于 2003-10-15 17:54 资料主页文集短消息只看该作者

个人认为，东方人的潜意识深处有杀戮的偏好。平时不怎么显现，一旦条件允许或者受到刺激，就会激发他杀戮的本能。

我觉得中国人，日本人，蒙古人都是历史上杀戮很有名的民族。很多人热衷于谴责日本人在南京的大屠杀，却老是有意无意忘记自己人的杀戮！


	高澄

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#4

发表于 2003-10-15 19:32 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由建威中郎将于2003-10-15, 17:00:06发表
应该找不到权威数据，清，民时期过于诋毁，而现在官方又过于褒饰。《蜀碧》可信度不高，我在一本书（名字忘了）中看过“先于明蜀王宫杀蜀王宗室千余人，又在百花潭诛杀四川士人三千多，加上在攻成都城时干掉的万余人，一共有若干十千，都全数埋在南门外城墙下的几个万人坑中（当然还抛尸入河若干千），…………是年冬，绝望之下，在四川进行空前的烧杀破坏；以开科取士为名，杀知识分子于青羊宫，又坑成都民于中园，杀各卫军98万，遣四将军分屠各县，将亿万宝物掷入锦江，决水放流，自谓“无为后人有也”，残忍变态至极。” 估计也有点夸张，关于“七杀碑”，有两种说法，一种是：“天生万物以养人
　人无一善以报天
　杀、杀、杀、杀、杀、杀、杀”
不过很多人认为是清军污蔑的，另一种版本是：
“天生万物与人
　人无一物与天
　鬼神明明，自思自量”

据说文明版是挖出来的七杀碑，比较可信。我支持这个版本。
一般土匪也好，皇帝也好，都是既当婊子，也要牌坊。刻这种大逆不道的碑文，只怕张献忠也没有这种性格，他没有达到狂放的人生境界。

至于中国的杀戮欲望也就存在于某些人中，不是民族的事情吧！


	马岱


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#5

发表于 2003-10-15 20:08 资料主页文集短消息只看该作者

张献忠肯定是杀了很多人，但也不可能太离谱，要不然自己的政权坐不稳，一般情况下屠杀最容易发生是在战争时期，在相对稳定时期屠杀就没什么必要了。被屠杀者大部分应该还是清兵杀害的，清兵有这个传统。


	广成子


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#6

发表于 2003-10-16 17:14 资料主页个人空间短消息只看该作者

张献忠毕竟不是疯子，大家想想，就是鬼子杀人也知道要封锁消息嘛~哪有“杰出的农民起义首领”屠杀数百万人后还在尸骨上树起自己罪恶的？？？鞑子及其后代的嫁祸水平实在不高明~


	江城子


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#7

发表于 2003-10-16 17:22 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由广成子于2003-10-16, 09:14:00发表
张献忠毕竟不是疯子，大家想想，就是鬼子杀人也知道要封锁消息嘛~哪有“杰出的农民起义首领”屠杀数百万人后还在尸骨上树起自己罪恶的？？？鞑子及其后代的嫁祸水平实在不高明~

呵呵，鬼子还搞百人斩比赛呢，还上报纸呢。不要小看张宪忠的疯狂程度！


	广成子


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#8

发表于 2003-10-16 17:25 资料主页个人空间短消息只看该作者

偶从不小看历代农民起义军的屠刀的锋利程度，我也从不小看‘我大清’及其孝子贤孙们的无耻程度。


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#9

发表于 2003-10-19 10:02 资料文集短消息只看该作者

张献忠嗜杀，史有确载，不可否认！

史书你们可以不相信，但是四川老百姓代代相传的口碑不可不信！
史书可以造伪，因为要替圣人避讳。老百姓的口碑可不会为了谁而歌功颂德。


	高澄

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#10

发表于 2003-10-19 10:31 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由疯剑狂刀于2003-10-19, 10:02:04发表
张献忠嗜杀，史有确载，不可否认！

史书你们可以不相信，但是四川老百姓代代相传的口碑不可不信！
史书可以造伪，因为要替圣人避讳。老百姓的口碑可不会为了谁而歌功颂德。

当然张绝对是个杀人魔王。
不过，老百姓也对清政府歌功颂德的义务，所谓“语言税”。门面话重复了几千遍，难保自己也真相信了。


	马岱


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#11

发表于 2003-10-19 11:09 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由疯剑狂刀于2003-10-19, 10:02:04发表
张献忠嗜杀，史有确载，不可否认！

史书你们可以不相信，但是四川老百姓代代相传的口碑不可不信！
史书可以造伪，因为要替圣人避讳。老百姓的口碑可不会为了谁而歌功颂德。

后来的四川人大多是湖广填进去的，并不是什么代代相传。

何况刘少奇还被称是最大的走资派呢。


	疯剑狂刀

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#12

发表于 2003-10-19 11:28 资料文集短消息只看该作者

既然后来的四川人大多是湖广填进去的，那么正好说明了张献忠为祸之惨烈。
记载张献忠杀戮劣行的，多是前明遗老，他们似乎没有必要去巴结满清，栽赃张献忠吧？
把一切罪行都推委于异族，那也是一种道德上的懒惰和心智上的取巧。

刘少奇的例子不足以说明民间口碑的严肃性。那是特殊时期的特殊事例。换言之，骂刘的人都是受了官方宣传的影响，并不是亲历者所言。

而对张献忠恶行的谴责，可以说是全方面的，满清方面不可能把所有的人都收卖吧？
不能因为张献忠是汉族人和农民起义首领就为他开脱滔天罪行！


	马岱


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#13

发表于 2003-10-19 11:41 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

既然后来的四川人大多是湖广填进去的，那么正好说明了张献忠为祸之惨烈。

说“张献忠为祸”不妥（在事实未清的情况下），国民党在红军撤走之后也进行了大清洗，是要怪红军还是要怪国军？

QUOTE:

记载张献忠杀戮劣行的，多是前明遗老，他们似乎没有必要去巴结满清，栽赃张献忠吧？

不提那些前明遗老还好，提起他们就可气。无论从普遍的民族大义出发，还是从忠君报效的角度出发，南明将领都应竭全力以保百姓，决死战抗清以慰社稷。但岂料明庭将领内战内行、外战外行。对内争权夺利凶悍无比，而御外则怯懦如鸡退而论之，贪生怕死怯战逃窜倒也罢了，但竟然辫发降清，旋即凶残无比地掉转刀口屠杀华夏同胞，其行径真是丧心病狂疯狗不如。如果不是这班汉奸，就凭区区几万南下的清军怎么可能使区区中华沦丧于满清之手？前明遗老巴结满清的嘴脸就不必再去描绘了。


	马岱


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#14

发表于 2003-10-19 11:47 资料主页文集短消息只看该作者

南明当时的想法可参见史可法的“复多尔衮书”，这是当时史可法死守扬州，多尔衮劝降时候,史可法的答复，应该说是真实地反映了史可法的想法和思路，我们也可以从中看出他的战略观来。先看史可法对当前形势的判断。
　　“越数日，遂命法视师北上，刻日西征。忽传我大将军吴叁桂借兵贵国，破走逆贼，为我先皇帝后发丧成礼，扫清宫殿，抚辑群黎，且罢剃发之令，示不忘本朝。此等举动，振古铄今。凡为大明臣子，无不长跽北向，顶礼加额，岂但如明谕所云“感恩图报”已乎！谨於八月薄治筐篚，遣使犒师；兼欲请命鸿裁，连兵西讨。是以王师既发，复次江淮。”这一段是为吴叁桂引清兵入关最佳辩辞。
　　言下之意很清楚，如果我史可法是吴叁桂，我也会这么做的。吴叁桂引清兵入关，做的对。史可法的态度是和南明一致的，也就是说，明朝的继承人包括朝廷、大臣都理解并且赞同吴叁桂的引清兵入关。这一点从战略上讲并没有错误。如果吴叁桂不引清兵入关，死守山海关，则必死于李自成的大顺军之手，一旦李自成部队把守住山海关，挡住满清入侵，甚至是和满清谈和，休养生息，积蓄实力，南明更是岌岌可危。再看史可法对未来战略的观点
“今逆贼未服天诛，谍知卷上西秦，方图报复。此不独本朝不共戴天之恨，抑亦贵国除恶未尽之忧。伏乞坚同仇之谊，全始终之德；合师进讨，问罪秦中；共枭逆贼之头，以泄敷天之愤。则贵国义闻，(火召)耀千秋，本朝图报，惟力是视。”史可法原来是打算用“同仇之谊”来感动满清，幻想连同清兵一起消灭李自成而已。之后想必是贯彻南明那一套划江而治的政策。

由此可见那些南明遗老对满清和农民军的态度了，他们更恨谁呢？明朝可不是亡于满清而是亡于李自成，他们还幻想满清来帮他们报仇呢。


	广成子


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#15

发表于 2003-10-19 23:36 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由疯剑狂刀于2003-10-19, 11:28:02发表
既然后来的四川人大多是湖广填进去的，那么正好说明了张献忠为祸之惨烈。
记载张献忠杀戮劣行的，多是前明遗老，他们似乎没有必要去巴结满清，栽赃张献忠吧？
把一切罪行都推委于异族，那也是一种道德上的懒惰和心智上的取巧。

刘少奇的例子不足以说明民间口碑的严肃性。那是特殊时期的特殊事例。换言之，骂刘的人都是受了官方宣传的影响，并不是亲历者所言。

而对张献忠恶行的谴责，可以说是全方面的，满清方面不可能把所有的人都收卖吧？
不能因为张献忠是汉族人和农民起义首领就为他开脱滔天罪行！

这是满网的“同胞”们的著名言论~

您如果相信《蜀碧》中张献忠变态屠杀，我大清拯黎民于倒悬那一套的话，他们马上就会搬出其他几套理论。比如：扬州十日是史可法残部所为啦~嘉定三屠是李成栋干的啦~
搞到最后，他们无非是要说：我大清是仁义之师，同文同种，不杀顺民，满汉一家亲，大大的吆西！至于那些屠杀，都是我大清的敌人干的~


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#16

发表于 2003-10-20 08:38 资料短消息只看该作者

张献忠是个杀人魔王，根本没有案可翻。到底是不是如书本上记载那么夸张，就是个问号了。满清也肯定杀了不少人，但偶以为不能跟张比。

不过张部下的李定国可是个好男儿。


	疯剑狂刀

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#17

发表于 2003-10-20 10:02 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由广成子于2003-10-19, 23:36:20发表

QUOTE:

原帖由疯剑狂刀于2003-10-19, 11:28:02发表
既然后来的四川人大多是湖广填进去的，那么正好说明了张献忠为祸之惨烈。
记载张献忠杀戮劣行的，多是前明遗老，他们似乎没有必要去巴结满清，栽赃张献忠吧？
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而对张献忠恶行的谴责，可以说是全方面的，满清方面不可能把所有的人都收卖吧？
不能因为张献忠是汉族人和农民起义首领就为他开脱滔天罪行！

这是满网的“同胞”们的著名言论~

您如果相信《蜀碧》中张献忠变态屠杀，我大清拯黎民于倒悬那一套的话，他们马上就会搬出其他几套理论。比如：扬州十日是史可法残部所为啦~嘉定三屠是李成栋干的啦~
搞到最后，他们无非是要说：我大清是仁义之师，同文同种，不杀顺民，满汉一家亲，大大的吆西！至于那些屠杀，都是我大清的敌人干的~

我是湖南人，绝对血性的汉族男儿。
我没有必要为满人张目。
我什么时候否定过“扬州十日”“嘉定三屠”是满人做的？
问题是现在我们讨论的是张献忠是不是杀人狂夫，而不是满清兵屠城。
讨论历史问题最重要的是史实，如果史实不明，就要考证。
考证最忌凭空臆想，主观推断。不能因为你们恨满人就把张献忠是个杀人狂这个事实抹煞。
我为什么认定张献忠杀人是事实？因为现在几乎所有的证据都证明了这一点。
而说他不是杀人狂的，基本上都是出于揣测。
如果你们书上所记载的不相信，老百姓的口碑也不相信，那么还要学历史干吗？
以后历史就由你们自由发挥好了。
历史事实不是由感情左右的。


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#18

发表于 2003-10-20 10:05 资料文集短消息只看该作者

补充一点：并非只有《蜀碧》记载了张某杀人的劣行，明末很多野史都有记录。


	江城子


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#19

发表于 2003-10-20 12:40 资料主页文集短消息只看该作者

历史上很多没有成事的农民起义都有点杀人狂的意思。原本老实巴交的农民，从没想过掌权之类的，忽然一日得权，便完全无法掌控自己的权力使用欲望，杀人便是经常的事情。试看黄巢如何？试看太平天国如何？偶的家乡，太平天国侍王过后，十室九空，邻县的清军驻地百姓到安然无恙。清军自有他的暴行，但是岂能因为痛恨清朝人就认为张宪忠是圣人？这种是非观也太简单了吧？


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#20

发表于 2003-10-20 14:21 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由江城子于2003-10-20, 12:40:51发表
历史上很多没有成事的农民起义都有点杀人狂的意思。原本老实巴交的农民，从没想过掌权之类的，忽然一日得权，便完全无法掌控自己的权力使用欲望，杀人便是经常的事情。试看黄巢如何？试看太平天国如何？偶的家乡，太平天国侍王过后，十室九空，邻县的清军驻地百姓到安然无恙。清军自有他的暴行，但是岂能因为痛恨清朝人就认为张宪忠是圣人？这种是非观也太简单了吧？

太平军曾驻扎在扬州蜀岗之上，清军江北大营在扬州南郊一带。到了太平天国覆灭，蜀岗上的千年名刹大明寺等被太平军焚毁；江北大营一代的民宅也被清军掠劫一空~


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#21

发表于 2003-10-20 14:31 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于2003-10-19, 11:47:09发表
由此可见那些南明遗老对满清和农民军的态度了，他们更恨谁呢？明朝可不是亡于满清而是亡于李自成，他们还幻想满清来帮他们报仇呢。

“宁将国宝易敌手，不使片瓦留兄弟”，这不光是南明遗老们的专利，前有唐代的引沙陀灭黄巢，后面更绝，慈禧老佛爷还专搞进口贸易，请来洋人剿发匪。上千年的优秀传统啊，也难怪委员长大人要高唱“攘外必先安内”了。


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#22

发表于 2003-10-29 23:45 资料短消息只看该作者

　　欧洲传教士对张献忠屠川的目击记录!! (转载）
　　
　　贴者按：《圣教入川记》由天主教会用西文撰写，主要讲述天主教传入四川的历史。国内长期不知此书，直到1917年上海教会把它翻译成中文，由传教士古洛东翻译印。其中最有价值的是利、安两名传教士的口述。他们在张献忠称帝那年经人推荐，被张封为天学国师，直到献忠被清军射死都在献忠身边。献忠卫队溃散后，他们才转入清军手中。我抄录的中文版本是人民出版社1981年4月出版，内部发行3000册供史学研究用。
　　原文：
　　
　　1644年9月5日张献忠大排队伍进入成都，随即称王。即位之初，假施仁义，以搏民心。初成都官吏以为暴雨之后将见太平，于是均出任事。不知献忠性情残暴，稍有不顺，狂怒随之，或刑或杀，视任命如草芥。故当时之人均称之为人面兽心。后利、安两位司铎见献忠残虐如此，殊觉不安，屡被召见，皆先准备，如赴杀场。
　　
　　两位司铎屡见献忠震怒，无论宫人、大小官吏，稍有不顺，怒即随之，或令绞死，或令斩决，或令凌迟碎剐以缓毙命，种种虐刑，令人寒心。又亲见献忠将吴继善，已任兵部尚书，因奉命散给马匹给各兵人，请开兵人之名，以此细故触怒献忠，即受虐刑毙命。又某教友已任军官，为献忠宠幸。因冬至令读祭文，未尊献忠之意，因而冒犯，剥去衣服受极重鞭打，血肉横飞，痛极而死。又某官见献忠残杀无辜，心中不忍，遂上前谏阻，献忠不听反将此官受重刑而死。处此惊惧危险中，命如悬丝。献忠杀人无算，屡自解云：“吾杀若辈，实救若辈于世上诸苦。若杀之而实爱之也。”
　　
　　（贴者注：接着叙述献忠待人无恒，时爱时恶，开始怀疑两位传教士，怒形于色，以待时机。有太监诬陷司铎私藏算学各书，献忠咆哮如虎。后念两人铸造球仪有功，转怒太监，令就死刑。但仍怀疑司铎，不时大发雷霆之怒，欲置司铎于死地。）
　　
　　某官得西文书一本（是超性学书）呈之献忠。献忠以为是天文书随即请二司铎讲解。献忠闻之，赞之曰：“此法律如此精妙，故欧洲各国风俗纯美，实由此圣律而来也。然此等法律于川人无益，伊等固执于恶，不从圣教圣令，宁愿从我刀剑之下。故吾奉天主之命，珍灭此种僧党及世间恶人”云云。此时，成都城中僧人最多，已达两千之数。因献忠惨杀，无一漏网者。期于川中各州县人民，多遭杀戮，因献忠疑若辈所为为谋乱，故下令剿洗。献忠深恶川人，以为汉中等处之败皆由川人使之，故狂怒大发，大加杀戮。已杀去川人十四万之多，拟将川省变为旷野，无人居住。然后率同党离川，占据他省。各州县城便皆有大坟曰万人坟者，其中所葬尸首不知凡几。后献忠命将尸骨堆积，作为百骨坟。其近江河之城，命将尸首抛入水中亦不知凡几。而逃避他省者亦不凡人。
　　
　　献忠如此残杀，招致众怒，各处川民，皆举义兵，为父母妻儿亲戚林碰报仇雪恨。献忠闻之，疯病忽作，故发剿洗成都之令。1645年冬11月22日，献忠先暗谴一人捏词诳报，以惑众心。谓某路敌军大队将至，须当操练兵马，以作御敌。次日，大集人马，若将赴战场一般。献忠暗将毒谋通知各营军官，饬令剿洗全城，不留一人。诡言：“百姓等已经暗通敌人，勾引大队入川，以图大举，故当剿灭此城居民。尔等各宜秘密准备，不得遗漏军情”云云。众官闻之各自回营，预备明天大屠之事。剿后即当渡河以迎敌军。
　　
　　次日，两位司铎见军队纷纷出城，聚于平原，不知作河举动，并不知昨日会议何事。后闻献忠命各官各保己家，否则妻室儿女不保，俱遭屠戮。两位司铎始知献忠恶谋，于是急奔寓所，欲救安当先生及用人。此时众佣人势难保全，因各军人皆奉命认真严剿，毫不容情，凡城内居民一律杀绝。各军分队把守城门，余军驱百姓到南门就刑。时利司铎在南门上，安司铎在东门上，见无辜百姓男女被杀，呼号之声，惨绝心目，血流成渠，心如刀割，欲救不能。急向刑官求赦，均属枉然。两司铎各在一方，惶极恐极，惨痛欲绝。继闻献忠领马队将由南门往东门，两司铎皆伏地悲求，情词恳切，声泪俱下，为百姓求赦，未蒙允准。
　　
　　后献忠因利司铎之请，免杀司铎宅内人等。如寓内人已被获者从速释放。利司铎以救佣之故救了许多教友。安司铎在东门，终日在城楼上见无数百姓男男女女、老老少少被获就刑，惨不忍睹，不时高声痛惜云：“此等无辜之人，未必无一人救之耶！”不时见教友被拘，押往杀场，尤为伤心，恨不能救，悲痛不已。
　　
　　此时被拘百姓无数，集于南门沙坝桥边，一见献忠到来，众皆跪伏于地，齐声悲哭求赦，云：“大王万岁！大王是我等之王，我等是你百姓，我等未犯国法，何故杀无辜百姓？何故畏惧百姓？我等无军器，亦不是兵，亦不是敌，乃是守法良民，乞大王救命，赦我众无辜小民”云云。献贼之心，禽兽不如，闻如是之言，不独无哀怜之意，反而厉声痛骂百姓私通敌人。随即纵马入人群，任马乱跳乱踢，并高声狂吼：“该死该杀之反叛！”随令军士急速动刑。冤呼痛哉！无罪百姓齐遭惨杀，终则息静无声。真是尸积成山，血流成河，逐处皆尸，河为之塞，不能行船。锦绣蓉城顿成旷野，无人居住。一片荒凉景象，非笔舌所能形容。
　　
　　安司铎见献忠大杀之后，不禁凄凉，乃漫步而回。是时日落西山，正直黄昏之际，见道旁死尸狼籍，其中尚有小孩呻吟者，遂为之付圣洗，统计付洗12名，救若辈灵魂入天国矣。
　　
　　献忠血洗成都之后，旋即命令晓谕各乡场镇村庄之民，均可移居成都为居民。此时献忠将一切政事交某阁老摄理，自己带领军队除外迎敌。然在外颇久，竟未遇敌兵。按历史学家马而定言，谓献忠分兵四出，名为迎敌，实为严剿。所到之处，无论男女老幼与牲畜等类，悉行诛灭，几无遗类。凡城镇村庄房屋皆纵火焚毁，而仓秉山林也遭毁灭。四乡无人迹，皆成旷野。东、西、南三方受害尤甚，唯北方独存，盖拟由此地出川也。某阁老也残暴不仁，和献忠无异，自摄理政事以来，勤行献忠之命，探知人民避迹山洞岩穴者，皆擒而杀之。
　　


	酒欲醒时

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#23

发表于 2003-10-29 23:47 资料短消息只看该作者

　许钦文作品集
　　张献忠在四川
　　
　　--------------------------------------------------------------------------------
　　
　　
　　我有五个四川朋友，一天聚集着闲谈，偶然提到原籍问题，知道他们都不是真正
　　的四川人：成都人的赵君原籍是浙江，华阳人的文君是湖南，自流井人的李君是广东，
　　内江人的余君是湖北，峨眉人的金君是江苏。他们的祖先搬到四川去住下，都不过是
　　两百来年以前的事情。他们还都保持着固有的地方色彩，一说穿就觉得是很确实的。
　　考查起来，现在住在四川的真正的四川人并不多，大半都是由各省赶拢去的，这是因
　　为在明朝未了的时候，张献忠在四川大大的杀人，形成了“张献忠杀尽四川人”的话。
　　实事上四川人虽不曾杀尽，可是实在杀了不少。四川本是地大物博的，所以各省的人
　　都赶拢去了。
　　随便杀人，本是有了刀枪的人的常事。不过一般的杀人，目的大概是为排除异己。
　　张献忠杀人的动机，却并非专为这个。他的七杀碑上明明这样写着，“天生万物与人，
　　人无一物与天，杀，杀，杀，杀，杀，杀，杀！”从这些话看来，他要这样杀人，好
　　像是替天报复的。照蜀碧和蜀龟鉴所记载，他常常把小孩子掷在空中，任凭落下触在
　　枪尖上，看着那流着鲜血狂叫乱动的情况以为快乐。可见他的杀人，替天报复以外，
　　还寓着游嬉的意义。
　　据说张献忠以杀人为游嬉的方法多得很，有一回，他已积起了一大堆的妇女的小
　　脚，带着他的爱妾去观赏。看了一阵，觉得那山一般的小脚堆上还缺少两只出色的
　　小脚做顶尖，就把他爱妾的脚割下来放上去了。
　　每到一处，他照例杀一大批人以后，还要把头，手和脚分别堆积起来，点清数目
　　以后，记一笔帐，还要刻在碑上。
　　一天晚上，张献忠把他自己的老婆和儿子都杀了。第二天很是懊悔，恨他的从人
　　不去劝阻，于是把从人也都杀了。他的妻子固然服从他，他的从人连杀他自己的妻子
　　都不敢去劝阻，更是绝对服从的；但他统统杀了。可见他的杀人，并非专为排除异己。
　　
　　张献忠的杀人，有时无非出于好奇心，譬如杀一个状元的事。他很尊重那状元，
　　只是因为钦佩已极，要明白他为什么能够多才多艺，就把那状元活活的剖开肚子来看
　　了。
　　张献忠真可谓勇于杀人的了，杀人的花样也是够多的了。
　　但他都是明做的，不曾用过暗杀的手段，这一点还值得我们佩服的。
　　原载１９３３年７月２６日《申报·自由谈》


	江城子


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#24

发表于 2003-10-31 10:27 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由男孩于2003-10-31, 01:46:38发表
他亲手杀了3325人

有零有整，这个数字到也来得有趣！

小兄弟啊，很多时候事实不是别人说的话，还要自己想想看啊！

另外，建议大家就事论事，说张宪忠就说张宪忠，其他人再怎么杀人放火也跟张宪忠没关系。好不好？


	fandongpai

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#25

发表于 2003-10-31 15:08 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由江城子于2003-10-31, 10:27:58发表

QUOTE:

原帖由男孩于2003-10-31, 01:46:38发表
他亲手杀了3325人

有零有整，这个数字到也来得有趣！

小兄弟啊，很多时候事实不是别人说的话，还要自己想想看啊！

另外，建议大家就事论事，说张宪忠就说张宪忠，其他人再怎么杀人放火也跟张宪忠没关系。好不好？

啊? 这等就事论事, 那HILTER亲手杀的人似乎也不太多啦? 怎么人人说起他都象提到瘟神一样呢?


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#26

发表于 2003-10-31 15:41 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由fandongpai于2003-10-31, 15:08:30发表

QUOTE:

原帖由江城子于2003-10-31, 10:27:58发表

另外，建议大家就事论事，说张宪忠就说张宪忠，其他人再怎么杀人放火也跟张宪忠没关系。好不好？

啊? 这等就事论事, 那HILTER亲手杀的人似乎也不太多啦? 怎么人人说起他都象提到瘟神一样呢?

江城子的意思是，我们讨论张献忠杀人的问题就只讨论他个人及受他领导的人杀的人，而不要说其他历史时期的人杀的人，那些人杀多少人，跟张献忠沙多少人无关


	虎痴

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#27

发表于 2004-6-18 14:11 资料主页短消息只看该作者

尽是民族沙文主义，清朝是外帮王朝也好，毕尽是中华浩瀚历史一部份，满人是鞑子也好，毕竟是中华民族一员。


	q42474112

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#28

发表于 2004-6-18 14:45 资料主页文集短消息只看该作者

不提那些前明遗老还好，提起他们就可气。无论从普遍的民族大义出发，还是从忠君报效的角度出发，南明将领都应竭全力以保百姓，决死战抗清以慰社稷。但岂料明庭将领内战内行、外战外行。对内争权夺利凶悍无比，而御外则怯懦如鸡退而论之，贪生怕死怯战逃窜倒也罢了，但竟然辫发降清，旋即凶残无比地掉转刀口屠杀华夏同胞，其行径真是丧心病狂疯狗不如。如果不是这班汉奸，就凭区区几万南下的清军怎么可能使区区中华沦丧于满清之手？前明遗老巴结满清的嘴脸就不必再去描绘了。
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同意
侵略者可恨,汉奸可恨兼可恶,汉奸中自觉自发的当奴才,又卖力的干活以获取主人犒赏的更其等而下之


	q42474112

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#29

发表于 2004-6-21 08:52 资料主页文集短消息只看该作者

不过张献忠杀人肯定是有的，要说屠川都是他一个人的功劳恐怕也有点抬举他
至少在张献忠死后，四川还打了多年的仗，要使他的活完成的彻底的话也就不需要打仗了
而且在当时还有当地的摇黄土匪武装杀人也非常厉害，我看的一本什么书上说，“张献忠部下杀人还需要上级命令，摇黄土匪就是一个小孩也可能连杀几十个人。”而且后来四川生产破坏厉害，摇黄就靠着吃人为生。成了一群地地道道的吃人野兽。专门看哪里有炊烟，然后下手。

一个使者回忆说，几百人的大队兵马结伴通行，后面几十的饥民尾随，看看去得远了，在后面大喊，“有走不动的丢下几个给我们做干粮吧”

这简直就是生化危机的世界


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#30

发表于 2004-6-21 09:02 资料主页个人空间短消息只看该作者

现在这个根本不能查清楚。但是张献忠就是这号人物了。。。。。。。。