诸葛亮为什么不派魏延去守街亭？ - 三国史话


	zeloti (狂战士)

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#2

发表于 2012-10-7 00:35 资料文集短消息只看该作者

出军向祁山，时有宿将魏延、吴壹等，论者皆言以为宜令为先锋，而亮违众拔谡


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#3

发表于 2012-10-7 01:02 资料文集短消息只看该作者

这事从来都被当作猪哥看人不准的罪证之一啊


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#4

发表于 2012-10-7 04:08 资料短消息只看该作者

很简单想提拔亲信给小马刷战功没想到出大事了


	flybear

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#5

发表于 2012-10-7 08:46 资料短消息只看该作者

对魏国战略预备队的速度和强度估计严重不足+拔擢亲信的愿望过于强烈


	火凤凰

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#6

发表于 2012-10-7 12:10 资料个人空间短消息只看该作者

为了验证这句话：智者千虑必有一失


	孔方

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#7

发表于 2012-10-7 16:39 资料文集短消息只看该作者

魏延是敢想敢干的进攻型将领，街亭是防守战，防守重在稳妥，从魏延提出出兵子午谷就可知魏延不够稳，用他斩将夺旗自然得心应手，但用作防守难免心有疑虑。马谡作为参谋显得比较稳，因此诸葛亮用他。但诸葛亮忽略了一个问题，马谡少年得志，怎么可能稳。他的稳是因为诸葛亮自己稳，因此马谡在制定策略时都是以诸葛亮的核心战略为出发点的，因为诸葛亮定下的基调是稳的，所以马谡自然显得稳。但一旦让马谡离开诸葛亮自己做主，他少年得志，缺乏历练与挫折的性子就表露无遗了。马谡街亭之败就败在一个轻率上。


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#8

发表于 2012-10-7 19:23 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #7 孔方的帖子

魏延守过汉中


	可爱小马驹

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#9

发表于 2012-10-8 00:48 资料短消息只看该作者

镇守在汉中过，又没有遭到别人的进攻


	孔方

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#10

发表于 2012-10-8 12:51 资料文集短消息只看该作者

回复 #8 a741 的帖子

守汉中正是进取之时。比如孟达取上庸，关羽取襄樊。魏延在汉中，张飞在阆中，怎么看也不应该是个防守的格局。只能说孙吴与曹魏的暗中联盟打乱了刘备的部署。


	Shadowleech


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#11

发表于 2012-10-9 10:03 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 可爱小马驹 于 2012-10-8 00:48 发表
镇守在汉中过，又没有遭到别人的进攻

可马谡也没守过哪啊。


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#12

发表于 2012-10-10 16:27 资料短消息只看该作者

诸葛亮的过分娇纵,让马谡飘了...然后就出问题了


	三种不同的红色


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#13

发表于 2012-10-10 17:28 资料个人空间短消息只看该作者

街亭应该是遭遇战，而不是防守战。

所谓“时有宿将魏延、吴壹等，论者皆言以为宜令为先锋，而亮违众拔谡，统大众在前”，由此可知，诸葛亮选马谡，是充当先锋，而不是作为防守一方的。

《诸葛亮传》亦云：“亮使马谡督诸军在前”。与上述马谡传中“统大众在前”正可相互印证，由此可知此时蜀军主力皆由马谡统辖。那么马谡统帅大军主力，怎么可能是去防守？诸葛亮交给马谡的任务，只能是进攻。

而《张郃传》称“拒亮将马谡於街亭”，可知马谡为主动一方，而张郃为被动一方。

街亭这地方，也并非什么险要之地，如果要打阻击战的话，这地方其实不是一个最适合的地方。

我认为，当时诸葛亮出岐山后，天水、南安、安定三郡响应，叛魏降蜀，郭淮退保上邽，已是孤城，因此诸葛亮命马谡率主力越陇关而欲入关中（或者最低也是据陇关而守，隔断陇右与关中的联系）。而此时魏国则命张郃率军救援，也是沿陇关道由关中入陇右。

陇关道是古代陇右到关中的主要道路，所以马谡和张郃不约而同都选择了这条路，结果张郃领先一步，越过陇关进入陇右，和马谡相遇在街亭。

马谡猝然遇敌，举动失宜，故而大败。


	Shadowleech


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#14

发表于 2012-10-11 00:22 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2012-10-10 17:28 发表
街亭应该是遭遇战，而不是防守战。

所谓“时有宿将魏延、吴壹等，论者皆言以为宜令为先锋，而亮违众拔谡，统大众在前”，由此可知，诸葛亮选马谡，是充当先锋，而不是作为防守一方的。

《诸葛亮传》亦云： ...

那为什么让毫无经验的马谡而不是魏延统兵？


	naniwa

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#15

发表于 2012-10-11 07:37 资料短消息只看该作者

只能解释为诸葛亮错看马谡

马这人不能说是庸才，只是专业不对口，马是理论型的人才，适合从事军事理论和战略指导思想制定之类的工作，当初征讨南蛮，马说要收心就是很了不起的一个战略指导思想。

你让他临阵统兵，他不是这个料。

另外，个人认为马谡统帅的并非蜀军主力，而应该是前锋部队，一般认为马谡的兵力要少于张颌，张乃魏国宿将。无论比将比兵，魏军都有很大优势

[ 本帖最后由 naniwa 于 2012-10-11 07:43 编辑 ]


	Shadowleech


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#16

发表于 2012-10-11 08:38 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 naniwa 于 2012-10-11 07:37 发表
只能解释为诸葛亮错看马谡

马这人不能说是庸才，只是专业不对口，马是理论型的人才，适合从事军事理论和战略指导思想制定之类的工作，当初征讨南蛮，马说要收心就是很了不起的一个战略指导思想。

你让他 ...

但带兵肯定不如魏延合适。


	孔方

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#17

发表于 2012-10-11 10:49 资料文集短消息只看该作者

大概当时三郡归降让诸葛亮以为胜券在握，没有料到张颌和来这么快，所以就让没什么经验的马谡去累积军功了。


	yangyan1612

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#18

发表于 2012-10-11 11:35 资料短消息只看该作者

因为他只是诸葛亮，不是事后诸葛亮。


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#19

发表于 2012-10-11 11:40 资料主页个人空间短消息只看该作者

派系斗争啊，马谡是嫡系，诸葛亮想栽培他，结果铸成大错


	无月浪漫 (无月)

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#20

发表于 2012-10-12 16:24 资料短消息只看该作者

政治原因,提拔亲信


	飞风划过

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#21

发表于 2012-10-23 11:32 资料文集短消息只看该作者

诸葛亮心中关于街亭先锋人选的想法：

魏延——刘备宿将，靠战功升上来的老兵油子，荆州人却非士族名门，出身低，不算一路派系
吴懿——皇亲国戚，东州派，不是一路派系
王平——这货是谁？原来是个叛将，出身差，低位低，忠诚度值得怀疑，之前没表现，不是一路派系，摒弃不予考虑
马谡——荆州派嫡系，出身好，有资质，情同父子，重点培养对象，之前有攻心为上的良好表现，不过先主说过“言过其实”，有吗？也就说说而已


	暂时发言马甲


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#22

发表于 2012-10-23 11:43 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 飞风划过 于 2012-10-23 11:32 发表
诸葛亮心中关于街亭先锋人选的想法：

魏延——刘备宿将，靠战功升上来的老兵油子，荆州人却非士族名门，出身低，不算一路派系
吴懿——皇亲国戚，东州派，不是一路派系
王平——这货是谁？原来是个叛将，出身差，低位低，忠诚度值得怀疑，之前没表现，不是一路派系，摒弃不予考虑
马谡——荆州派嫡系，出身好，有资质，情同父子，重点培养对象，之前有攻心为上的良好表现，不过先主说过“言过其实”，有吗？也就说说而已

这个想法也就是你自己而已。
事实是：

魏延----刘备宿将，荆州派系元老，蜀军皆议当以延继亮后事，历次北伐所倚重者。
吴懿----另一位宿将，国之亲重，委以此任若有差池不好交代。而第一次北伐之后，皆与魏延同委重则，与魏延一同在延溪打败郭淮，魏延作乱后代魏延为汉中督。
王平----第一次北伐就是委以马谡副将之责，因街亭之功累得升迁最终至汉中督也就不说了。但是在第一次北伐之前籍籍无名，手不能书还脾气不好。

马谡----好论军计，年轻有潜力，可培养，还明轻重(平南之策)。

诸葛亮所想根本就没有派系之分。这由其后勤权力，军权组成以及培养人物的出身(姜维)无不可以看出。


	飞风划过

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#23

发表于 2012-10-23 11:48 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2012-10-23 11:43 发表

这个想法也就是你自己而已。
事实是：

魏延----刘备宿将，荆州派系元老，蜀军皆议当以延继亮后事，历次北伐所倚重者。
吴懿----另一位宿将，国之亲重，委以此任若有差池不好交代。而第一次北伐之后，皆与 ...

这个想法也就是你自己而已，你这是为诸葛亮遮丑。
魏延即便是荆州人却和荆州派人士不搭边，看看魏延杨仪不和以及费祎他们挺谁就知道了，事实就是我的那个解释。

[ 本帖最后由飞风划过于 2012-10-23 11:53 编辑 ]


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#24

发表于 2012-10-23 12:00 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 飞风划过 于 2012-10-23 11:48 发表

这个想法也就是你自己而已，你这是为诸葛亮遮丑。
魏延即便是荆州人却和荆州派人士不搭边，看看魏延杨仪不和以及费祎他们挺谁就知道了，事实就是我的那个解释。

笑，事实上除了魏延其余人皆大用。
而事实上是魏延自己作乱断送自己前程，而之前也是大用至极。
事实是魏延在与诸多同僚皆不合的情况下，还是军中皆以为延继亮后。

让魏延跟同僚不合的不是诸葛亮是魏延自己。你那是把诸葛亮整成无所不知无所不能却又偏偏不做预防的神奇货色而已。

魏延、吴懿、王平、姜维都是在论述事实，而不是在写想法。

只有马谡是在论述诸葛亮的心态。

想不到说事实都成了为诸葛亮遮丑，不配合你诛心就是为诸葛亮遮丑。嗯，威武无敌~~ 您果然能通古。即便是这么前后连接不上的事实和想法，也是诸葛亮所想。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2012-10-23 12:08 编辑 ]


	飞风划过

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#25

发表于 2012-10-23 12:05 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2012-10-23 12:00 发表

笑，事实上除了魏延其余人皆大用。
而事实上是魏延自己作乱断送自己前程，而之前也是大用至极。
事实是魏延在与诸多同僚皆不合的情况下，还是军中皆以为延继亮后。

让魏延跟同僚不合的不是诸葛亮是魏延自 ...

笑，魏延与荆州派任何人都没交往，你却把他胡乱归为荆州派一类。


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#26

发表于 2012-10-23 12:11 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 飞风划过 于 2012-10-23 12:05 发表

笑，魏延与荆州派任何人都没交往，你却把他胡乱归为荆州派一类。

笑。
诸葛亮本人被划为荆州派。
魏延是蜀国上下皆议为诸葛亮继后者的人选。

然后魏延不可划为荆州派。

你是要多威武无敌啊？

PS：魏延愿意被招入丞相府担任丞相司马，原来不算跟“荆州派任何人交往”。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2012-10-23 12:13 编辑 ]


	可爱小马驹

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#27

发表于 2012-10-23 23:29 资料短消息只看该作者

杨仪和费祎这两怎么成荆州派的了？


	飞风划过

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#28

发表于 2012-10-26 11:21 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2012-10-23 12:11 发表

笑。
诸葛亮本人被划为荆州派。
魏延是蜀国上下皆议为诸葛亮继后者的人选。

然后魏延不可划为荆州派。

你是要多威武无敌啊？

PS：魏延愿意被招入丞相府担任丞相司马，原来不算跟“荆州派任何人交往”。

笑。

魏延被招入丞相府担任丞相司马是因为魏延的功勋，是公事由不得他，魏延与“荆州派任何人交往”的记录就是他与杨仪的冲突，然后有人调解，而已

你是要多威武无敌啊？


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#29

发表于 2012-10-26 16:01 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 飞风划过 于 2012-10-26 11:21 发表

笑。

魏延被招入丞相府担任丞相司马是因为魏延的功勋，是公事由不得他，魏延与“荆州派任何人交往”的记录就是他与杨仪的冲突，然后有人调解，而已

你是要多威武无敌啊？

笑，魏延被召入丞相府担任丞相司马是因为魏延的功勋？？？？？？

你要多威武无敌啊？

马谡跟荆州派任何人的交往记录在哪？

再笑，蒋琬跟荆州派任何人交往记录在哪？

再再笑，费祎跟荆州派任何人交往记录在哪？

再再再笑…… 我都笑不动了。

回过头来告诉我，
事实上除了魏延其余人皆大用。
而事实上是魏延自己作乱断送自己前程，而之前也是大用至极。
事实是魏延在与诸多同僚皆不合的情况下，还是军中皆以为延继亮后。

让魏延跟同僚不合的不是诸葛亮是魏延自己。你那是把诸葛亮整成无所不知无所不能却又偏偏不做预防的神奇货色而已。

魏延、吴懿、王平、姜维都是在论述事实，而不是在写想法。

只有马谡是在论述诸葛亮的心态。

想不到说事实都成了为诸葛亮遮丑，不配合你诛心就是为诸葛亮遮丑。嗯，威武无敌~~ 您果然能通古。即便是这么前后连接不上的事实和想法，也是诸葛亮所想。

我怎么遮丑了？这里面的观点哪件事是我捏造出来的呀？


	人中吕，鬼中羽

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#30

发表于 2012-11-3 11:20 资料文集短消息只看该作者

诸葛亮的北伐，目的在于立功，集权。除了军事方面的考虑，还会突出地从政治上可虑问题。

马谡是其心腹，并且，诸葛亮内心十分仰慕马谡的军事才华，所以，给了马谡这个机会，欲令马谡建立大功。

至于魏延，吴懿，打压还来不及呢，焉能给他们立大功机会？

其实，这场战事，诸葛亮的兵略根本就是错误的。即使派魏延，也未必能挡得住张郃。魏延之前在汉中取得了很大的成就，但也是有客观条件的。一是魏军没有大举来犯，二是蜀军在汉中有地利。

现在到了街亭，魏延也未必能胜。

因此，街亭之失，责任不在马谡，而在诸葛亮。

当然，诸葛亮是玩权谋的高手，他一个挥泪斩，就把战败的责任推给了马谡，自己只假惺惺“自贬三等”就蒙混过关了。这个人，真是搞权谋，整人的超级大师啊！

整人大神诸葛亮，永垂不朽。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2012-11-3 11:21 编辑 ]