标题: 鞠躬尽瘁、死而后已---由《三国志》看诸葛亮, 啸 原创
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发表于 2004-11-25 13:37 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由肃杀于2004-11-25, 11:45:00发表
晕~
和扼守汉中的阳平关不一样,又不是只有这一条路,避实击虚才是正道啊!人家的防守半年前就在这里开始准备了,明知如此还往上撞这不是往铁板上踢么?

避实就虚是正道? 绕大湾路东移的魏主力早就回归了, 为了避实就虚就等待跟魏主力对持吗? 如果是要正面跟魏军主力对碰诸葛亮何需要等个东吴大败曹休而魏军主力东移的时机呢? 很明显, 曹真有准备的不单单只是一个陈仓. 如果作为西线大将就真的只加强陈仓戒备那就太搞笑了.


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发表于 2004-11-25 14:13 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
成功的军事家没有明知道是铁板还往上撞的,硬往上撞的例子在西方倒是常见那叫“骑士精神”,在中国只有宋襄公这么可爱。
“以迂为直,以患为利”,有时候绕路并不意味着就失了先机。本朝太祖曾经说过“伤其十指不如断其一指”,倘若蜀军总是避免和魏决战的话,那么它的北伐只能是徒劳无功。
从祁山到秦岭的漫长战线上诸葛亮可以通过任意一条通道对曹魏进行打击。在曹魏还没有改变战略布局的前提下,曹真不可能在每一处都加强防守。他的策略是重点防守,从结果上看曹真料敌先机倒是真的。


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发表于 2004-11-26 00:36 资料 主页 短消息 只看该作者
蜀军当然没有总是避免跟魏军决战, 第一,二次北伐是避免跟魏军决战, 第三次北伐是点到为止, 第四,五次北伐都是求战于敌了.

至于"明知硬木板", 我还真不知道怎么个"明知"法. 由于东线吃紧, 张合带主力东移, 这个自然是一个时机. 而曹真已经防备蜀军进攻, 蜀军不克而还很正常.

至于"从祁山到秦岭的漫长战线上诸葛亮可以通过任意一条通道对曹魏进行打击"

祈山到秦蛉漫长的战线上能有多少条可以供大军行走的路线? 由于之前一次已经出祈山了,  祈山堡自然会加强戒备, 而且当时武都阴平尚未落入蜀国手里, 再一次绕道兵出祈山等于正面与魏军交站, 根本就不必趁魏国东线吃紧, 西军东移这一个时机.  其他通道总算起来有多少条? 陈仓规模的防御魏国都不能建起来那真是开大玩笑了.






而正由于第二次北伐上碰了钉子, 诸葛亮知道魏国已经有了比较严密的戒备, 在他尚在时, 奇兵已经很难有效果了, 所以以后的北伐每一次都是大军严阵出战, 不再搞奇袭.

与魏军决战不等于盲目进攻求战. 
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发表于 2004-11-26 13:09 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
陈仓恰好就是着重防守的一个点,所谓明知的意思就是半年之前郝昭就在陈仓进行准备。这种准备不外乎大概是修葺城墙、囤积粮草军需什么的。倘若蜀国的情报工作做得好诸葛亮应该早就得到反馈,如果诸葛亮没有“明知”只能证明蜀汉的情报工作有问题。
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发表于 2004-11-28 19:04 资料 短消息 只看该作者


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原帖由万壑松风于2004-08-15, 7:25:16发表

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原帖由金刀驸马于2004-08-15, 0:07:58发表
请相信诸葛亮在隆中耕读的时候,的确是“不求闻达”。



这一点有不同意见,诸葛亮的“不求闻达”出自己口,结合当时的情况看,此话应为虚说,不符实情。

诸葛亮是个有抱负的人,常自比管、乐,对于当时汉末豪强割据,民不聊生的情况,令他非常希望能够投靠明主,用自己的才能改变当时的状况。他“躬耕于野”而不出仕孙权、刘表或是其他的诸侯,只能说明他还没有碰到他所认同,能够充分发挥自己才华的主公,并非是想永远“躬耕于野”,终老世间。

刘备三顾草庐时,诸葛亮立即抛出一篇《隆中对》,对当时的情况作了比较正确的分析,为刘备的发展指明了方向,试想,如果诸葛真如其所说“躬耕于南阳,苟全性命于乱世,不求闻达于诸候”,那么他何以对时局有如此的研究和思考呢?《隆中对》的出炉是需要时间的,并非突发奇想,一个仅以“苟全性命于乱世,不求闻达于诸候”为念的人有什么必要对各大势力有较为深刻的分析,并制定出改变局势的对策呢?

诸葛亮并非不想“闻达于诸侯”,只是他择主有自己的标准,不轻易出仕,但一旦出山,就要有一番大作为,诸葛亮弃刘表、孙权而选择刘备,与贾诩劝张绣投曹不投袁在某种程度上有异曲同工之处。

这家伙,人家大篇大篇的引用陈寿的原文,还给你翻译,都白说了?怎么瞪着眼说是诸葛亮自己说的呢?那么发生在诸葛亮身上的事情,都可以说是他自己胡编乱造的了?搞不懂,什么心态!!
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发表于 2004-12-30 15:37 资料 短消息 只看该作者


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原帖由天公将军于2004-11-24, 13:16:18发表
廖化兄:很高兴能够达到共识,这个在论坛上似乎是很不易的,呵呵。不过我认为诸葛亮首伐中原的确是很好的机会。从陇右到新城,无有不反者。然而诸葛亮的对于反魏派的支持工作实在作的不怎么样,结果诸处反叛先后被司马懿,张合和曹真平息。这样以来,诸葛亮失去的其实不止是一次机会,而是以后几十年没有人敢在西线叛魏(夏侯霸例外,因为他和蜀国有亲戚关系)。

super兄:同意曹真,张合的统兵能力都应该在诸葛,司马之上;至少历史上诸葛亮在此二人身上从来没得过什么便宜。张合之死完全是司马懿吓指挥造成的。演义毕竟是小说,把不少事都曲解了。

不过我不同意魏蜀实力差距是诸葛亮北伐失败的借口。毛泽东同志早就讲过,“实力不是决定性因素”。OK,就说诸葛亮没看过<毛选>,但在他之前的孙武,吴起,韩信,刘秀等之流也不少打以寡破众,以弱破强的战役。战争的胜利与失败最主要的还是看战场上的主动权掌握在谁手里。英明的统帅几乎都会不昔失去一切来掌握主动。在冷兵器时代,西方发明了先进的武器,得到战场的主动权,因而能连续击败清军。后来,毛泽东同志的游击战,运动战的思想无非是在装备较差的情况下,把主动权从敌人手里夺回来,最终统一了中国。而遍观诸葛亮作战,不管小战赢多少次,战争的主动权仍然牢牢地掌握在魏军手里。最后一次打得司马懿要尿裤子,但人家一个死守不战,还是把主动权抢了回来。这其实才是为什么诸葛亮不能称之为一流统帅的原因。

所謂英雄造時勢,時勢造英雄...諸葛亮不斷主動出兵伐魏也許是想使魏內部混亂...消極地等待時機的到來不如自己創造時機...
孫武,吳起,韓信等的以少破多...他們當時身處的國家國力差距並不大吧...
劉秀不知兄指的是何時?
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发表于 2004-12-30 18:30 资料 短消息 只看该作者
小弟认为,诸葛亮之所以北伐很多次不过是想借着民心向汉,打着匡复汉室的旗号的,如果不北伐,那在魏国的人民如果生活不错,自然没有必要再想兴复汉室的事情了。还有前面有人说的诸葛亮在战争中总是没有主动权,我觉得主要是因为诸葛亮本人的思想所造成的,不会想张良,陈平那样耍一些阴谋诡计,总是和敌人约定好时间打正面战,那肯定是吃亏的,所以陈寿在评价诸葛亮是就说他打仗不会变通
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发表于 2004-12-31 02:40 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由肃杀于2004-11-26, 13:09:32发表
陈仓恰好就是着重防守的一个点,所谓明知的意思就是半年之前郝昭就在陈仓进行准备。这种准备不外乎大概是修葺城墙、囤积粮草军需什么的。倘若蜀国的情报工作做得好诸葛亮应该早就得到反馈,如果诸葛亮没有“明知”只能证明蜀汉的情报工作有问题。

如果诸葛亮不知道陈仓在修葺,他还需要等东吴大败再去进攻么? 只是诸葛亮不知道陈仓守将郝昭顽强至此而已.

另外, 请记住, 敌国的军事分布动向诸葛亮都能一目了然的话, 当初魏延的建议还需要争论这么久么? 请注意看魏延的建议都是"他估计", 蜀军的情报水平在当时也只能去到这个阶段而已. 因为蜀魏边境都是各绝关卡. 探子只能从山民里听闻对方发生的事情, 很难亲身去勘察到真实的情况回报.

相信没作为边境, 没哪条路上的险要处是不大动工程在防备的吧? 听肃杀兄这么一说,好象魏国就陈仓一处在大动土木似的.
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发表于 2004-12-31 14:22 资料 短消息 只看该作者
评价历史人物都不应该用二分法,也不应该将他在某一方面的不足无限放大。

尽管“鞠躬尽瘁死而后已”是不是诸葛亮说的,还有疑义。但诸葛亮是政治强人这点不容诋毁,尽管是封建社会的政治家,但他的许多施政纲领和洁身自好的为人准则,仍然值得现代的政治家和普通百姓去学习。
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发表于 2004-12-31 14:27 资料 短消息 只看该作者


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原帖由轮回于2004-08-15, 0:21:17发表
鞠躬尽瘁的背后是事必躬亲,除了自己谁都不信任
死而后已的背后是强弩之末,不知道张弛之道
拿诸葛亮比管仲,那是侮辱管仲的智慧和作为。
史实上,赤壁之战,首倡为鲁肃,决疑是周瑜,献计是黄盖;取巴蜀,诸葛也没有起到决定作用,首倡是张松,内应是法正,攻取是刘、张,还要加上刘璋懦弱到家。所以说,把刘备能够占有西川成三分之势是诸葛亮的功劳,很不妥当,按照这,不如说是魏延的功劳,基本上赤壁之战后每次攻城略地都少不了新进魏延同志。
诸葛亮不过是诸多官僚中的一个,中上之资罢了,远不如管仲乐毅吴起商鞅

不谈诸葛亮和管仲的政治能力相差多少,就看他们的为人,显然诸葛亮远在管仲之上。对于我们这些普通百姓来说,治国平天下只是个遥不可及的梦想,个人修养方面当然是以诸葛亮为上。为什么他能够成为我们心目中的偶像?更重要的是他的人格魅力,而这种魅力是任何诋毁和攻击都无法抹杀的。

另外,诸葛亮自比管仲乐毅,是说自己文武全材,可不代表乐毅也是什么政治家。
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发表于 2004-12-31 14:30 资料 短消息 只看该作者
所以说诸葛亮应该还是偏萧何一些,而蜀汉政权中就是少象张良,陈平这样的人
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发表于 2004-12-31 18:53 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由kenterIII于2004-12-31, 14:30:07发表
而蜀汉政权中就是少象陈平这样的人

陈平之流的人物?法正算一个可以吧?
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发表于 2006-11-17 14:35 资料 个人空间 短消息 只看该作者
很多人不明白,今人崇拜诸葛亮,并非他的智慧,而是他的品德。

论才智,中国历史上的聪明人多了去。

聪明人有个特点,就是趋吉避凶,明哲保身,如司马懿、贾文和之流,中国历代的大多数聪明人,都是如此。

反观诸葛亮,投刘备于穷途末路、扶后主力挽狂澜,那是何等的大气魄。以诸葛亮之智,难道看不出蜀国的前景?

为了理想,虽百折而不回,这样的聪明人,中国历史上出了几个?

诸葛亮不仅有大智,而且还有大勇。
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发表于 2006-11-17 19:41 资料 短消息 只看该作者
楼上的,明知不可为而为之,历史上还有很多,杨素也是,这种逆历史潮流而动的人送两个字:迂腐。
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发表于 2006-11-17 19:48 资料 个人空间 短消息 只看该作者
那当然了,诸葛亮既不会上网,也不会ABC,比阁下是差了很多,哈哈哈
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发表于 2006-11-18 22:14 资料 短消息 只看该作者
毛的军事思想,至今恐怕无人能出其右,用于要求诸葛亮是否有点苛求,现在贬亮者,意在立异也,诸葛亮在在三国史的地位,又何需多言,观当时能人对他的看法,是最好的评价方法。我们是远离那个时代的人,如果当时的人的看法都不足信,那么我们还有什么理由说我们的看法就是对的呢。三国史实相信大家了解的比我多,从曹操、孙权、刘备、司马、陈群,陈寿诸人对他的评价也就够了,所以我奉劝那些“挑刺者”,恕我直言,连当时的老百姓都不如。
另:蜀汉未能统一全国,有多种因素,不宜都怪诸葛亮,换言之,司马炎统一了,就一定说明其比诸葛强?想来不以成败论英雄,或有其合理处。
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发表于 2006-11-21 16:31 资料 短消息 只看该作者
我认为对历史人物要平视不要仰视更不要歧视!
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发表于 2006-12-8 13:24 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 QQ
请各位观察下现在身边的事吧    中国人已经没有这种气概了   您就口下基点德   留下点吧   倒这个倒哪个    别的国家人都努力的塑造英雄历史名人   只有俺们中国   见名人就批   还引经据典    人家连没有都要捏造个把出来   您是嫌我们太多了不是    您到大街上瞧瞧    连个见义勇为的都没有   就跟羊一样   看见狼吃自己伙伴都可以无动于衷   就差自己跟着吃了
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发表于 2006-12-9 23:40 资料 短消息 只看该作者
不过是讨论而已,楼上几位有必要又来戴帽子么?来到这个论坛就是讨论来了,大家有什么意见都可以说,说得要是不对,理由不充足,我相信自然也不会有人去支持,不是吗?
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发表于 2006-12-10 12:35 资料 个人空间 短消息 只看该作者
诸葛亮到底打过多少胜仗?
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发表于 2006-12-10 15:04 资料 短消息 只看该作者
个人觉得诸葛亮在内政外交上是可圈可点的,在军事上不是很好,比不上司马!
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发表于 2006-12-12 15:46 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 ysy 于 2006-12-9 23:40 发表
不过是讨论而已,楼上几位有必要又来戴帽子么?来到这个论坛就是讨论来了,大家有什么意见都可以说,说得要是不对,理由不充足,我相信自然也不会有人去支持,不是吗?

嘿  不是什么戴帽子   只是走到那都看见这类的话题   也就是一时没忍住打了嗝
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发表于 2006-12-13 18:21 资料 短消息 只看该作者
贬诸葛有几种:有拿出后人的先进性大谈历史潮流,历史潮流说到底不过是胜利者的胜利宣言,成王败寇赢的就是潮流,这与当前各个国家的宣传是一致的,不多说。还有诟言其军事能力的,前面有牛人还举出了打台湾的例子,原来蜀魏的实力对比就是当今大陆与台湾的对比,当然加上某某警察俺无话可说,但若如此打不过也在情理之中。昔汉尼拔强征罗马,遇上老奸如费边不也是无技可施。对于对其人品与政治能力的质疑的,不想废话。
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发表于 2006-12-15 15:31 资料 短消息 只看该作者
看看人家给诸葛盖了多少庙,事后对诸葛的称颂,我们有什么资格去贬人家,纯粹瞎掰,事后诸葛.我们死了后没几个人会记得我们,甚至坟都不知道在哪儿呢,还庙呢?
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发表于 2006-12-22 21:33 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 天宫公主 于 2004-11-23 12:21 发表
诸葛亮是个杰出的政治家.
诸葛亮的人品也是无可争辩的忠诚, 绝对配的上"鞠躬尽瘁, 死而后已"这八个大字.

但诸葛亮的军事才能在下却不敢给予肯定.

我想说几句:
其实我们往往只看到诸葛用兵的不怎样~~就把打比方说:韩信作战背后有刘邦和萧何支持,即使孙吴用兵也是如此。而诸葛不同,每次
同魏作战,几乎说的上是拿蜀国的命运在做赌注,输不起。也决定了小心谨慎的性格(诸葛有来自军事上的忧虑,又有来自政治的忧虑。两者联系到一起,军事能力当然少许要打点折扣,我不认为他的军事能力不如司马)自然的也打不出韩信的那样背水一战蜀国不同魏吴两国,在加上种种的原因,蜀国人才匮乏,有刘后主那样的阿斗,能东联东吴,内修政理,北抗曹魏。掌握出击的主动权,也很不容易了,事实也证明了诸葛走后的蜀国的灭亡也只是时间问题。我们不要太苛求古人,有些人总想在他身上找点毛病来证明些什么,对他人要求严格,自己却很放纵自己。。  换做自己是诸葛,我们能做到几点
?? 正如论坛上有位兄台说的好:“小人当道,君子蒙尘”
有不当之处,请大家指正。。
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发表于 2006-12-27 13:58 资料 短消息 只看该作者
诸葛亮北伐除了第一次是大败、其余都是小胜或是平手,已经算不错的了,说他不会打仗也太过了,为什么人们都总是以成败论英雄呢?要知道成败不光是人谋,也是时势啊。
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发表于 2007-1-1 16:24 资料 个人空间 短消息 只看该作者
蜀不设立史官决定诸葛政治排名不会是三国第一.
蜀国人才缺乏有诸葛的人才选拔标准太高的责任.
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发表于 2007-1-3 00:03 资料 短消息 只看该作者
诸葛一生做到如此程度,还不能受到后人尊重,中国真是一个成王败寇的国家
不禁想起元蒙,甚至抗日战争
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发表于 2007-1-4 04:56 资料 短消息 只看该作者
蜀国任人以德,最后就剩下一群白面书生,庸臣当道。
魏国任人以能,最后被有才无德的司马家族篡夺了江山。
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原帖由 魔傲ㄓ八方 于 2004-8-15 02:01 发表
我们并没有资格评论前人

自比之下,我们能有前人的二份之一吗?

我自认没有那个能力和前人比

如果想要知道前人的事,那更不可能,死者已矣,我们何苦拿出前人来争吵不休呢?

我们算是什么呢?对着已死之人, ...

阁下何出此言?

      从生物学来看,物种都是在不断发展和进化的,如果进化之后反不如前,那人类何以现在能处于生物链的顶端。试问我们如果不及古人,那是否就更不及猿人,至于三叶虫就更加的大大不及了。
      长江后浪推前浪;青出于蓝而胜于蓝。别说前人的二分之一,就是前人的十倍、百倍,我们也未必不及,何必妄自菲薄至此!


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