标题: 人类一思考,上帝就发笑吗, 自由意志
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发表于 2012-8-26 09:27 资料 短消息 只看该作者
人类一思考,上帝就发笑吗

我辞职之后久不上csdn,这几天在新公司逛了下,看到有人说:“理科生的唯一信念就是——读书思考挑战上帝。”紧接着一个人说:“人类一思考,上帝就发笑。”蓦然联想到最近看的西方经院哲学,不小心犯了形而上的“错误”,思绪由此蔓延。

人类一思考,上帝就发笑。这句话的可以有两种解释:一是,人类的思考太肤浅,上不得台面,比起上帝,不啻萤光之于日月,勺水之于沧溟;二是,人类的思考完全瞒不住上帝,“知子莫若父”,人类在上帝面前装深沉显得苍白无力。前者按下不表,我疑问的是,上帝真的能够感受人类的思考,预知人类的行动吗?

答案恐怕未必!且看下文分解,有关上帝的论据,主要来自奥古斯丁的神学理论。

首先,我们有必要了解一下人类众罪源头的第一罪——原罪。在《创世纪》里记述,上帝对亚当和夏娃说,园中树上的果子都可以吃,唯“知善恶树”上的果实不能吃。后来亚当和夏娃受到了蛇的诱惑,背弃上帝的旨意,偷吃禁果,被赶出伊甸园。造成后来的人类普遍与上帝隔离,以致生下来就有罪,这个罪就是原罪。

或许有人问,为什么亚当和夏娃背弃上帝就是有罪的?不求甚解的人会答,因为人是上帝创造的,人必须听从上帝的旨意。问题是,既然人是上帝创造的,人又如何能够背离上帝的旨意呢?上帝在创造人的时候,不赋予人背离其旨意的能力,那么人无论如何都不可能背离上帝。就像朝鲜的子民不会背离金正日一般,岂不是万事大吉了嘛。

由此,我们可以根据人有背离上帝的能力,得出结论——人有自由意志。自由意志在哲学上可以解释为:它完全能够自己决定自己,它是决定自己意愿什么的唯一原因。人之所以为人,在于人有自由意志,过着人的生活,否则就是凭天性、本性过着动物的生活。野狗咬了人,没有人去追究狗的责任,但是人打伤了另一个人,就会受到惩罚地问责。也就是说,人有自主选择的权利,同时必须承担相应的责任,并且认可上帝的赏罚制度,如偷吃禁果就被赶出伊甸园。这话或许可以从下面的故事去理解。

这个故事发生在希腊古典哲学兴盛初期,雅典法庭以“引进新神”和“败坏城邦青年”两大罪名判处苏格拉底死刑。面临死刑的苏格拉底拒绝了学生安排的逃跑计划,说要遵守雅典城邦的律法,最后饮下毒堇汁而死。

每一个雅典人在成年之后,认清了城邦的法律,可以选择去留,如果不满意,可以带着财产去任何想去的地方,如果留下,那么城邦认为他已经承认了现行的法律,必须按照城邦的旨意行事,这是一种自愿订立的契约。苏格拉底虽然有逃跑的机会,但他认可城邦的法律,尊重民主的结果(实际上此时的民主已然变质),决然接受审判团的判决。

清人赵翼说“国家不幸诗家幸,赋到沧桑语便工”,既然苏格拉底处在古典哲学兴盛的开端,反过来我们不妨猜测,彼时雅典危机四伏。史实确实如此,在苏格拉底之前,雅典经过了臭名昭著的“智者运动”,雅典人诡辩成风,人心涣散,战乱频仍。伟大先哲苏格拉底以“助产妇”的姿态,力缆狂澜,把哲学从天上拉回人间,引进理性神,抛弃雅典人心目中的美丽女神雅典娜,做出英雄也能过美人关的壮举,奠基了西方哲学。

他当然知道这么做,必会触犯城邦律令,而他做了,这是他的自由意志。但城邦立法者制定法律的时候,并不知道将有个苏格拉底的人,戳破了法律的底线。

回到我们最初的问题,当上帝赋予了亚当和夏娃自由意志的能力,他就不再知道亚当和夏娃,要偷吃禁果,还是要安享伊甸园。他只是制定了条令。

因此,人类一思考,上帝未必就发笑。我作如是观!


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发表于 2012-9-12 21:45 资料 短消息 只看该作者
上帝没那工夫去笑,他老人家忙着呢。


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发表于 2012-9-12 22:41 资料 个人空间 短消息 只看该作者
我信奉 天道
世上没有上帝,只有天道以万物为刍狗。
天道是“空”“无”的最高表现形式
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发表于 2012-9-20 19:58 资料 短消息 只看该作者
回复 #3 巴卡斯博士 的帖子

天道也是有缺陷的:天之道,损有余而补不足。何损何补?何余何不足?有余有不足那就是缺陷。天道是一,既不是空,也不是无。

所以老子尊道贵德。
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发表于 2012-9-20 21:28 资料 文集 短消息 只看该作者
我觉得亚当夏娃偷吃禁果只是上帝造人造得不够完美而已,为了能够与现实对上号,不得不让上帝造出会犯错误的人并且成为教徒的祖先,这只是一个逻辑漏洞而已,而非上帝故意这么干的。
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发表于 2012-9-21 09:38 资料 个人空间 短消息 只看该作者
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老子的道与德   可不是今天人们“道德”的概念哦
我的理解,道 是指天地万物运行的共同规律
德 是指个体差别的特性

何谓天道?天道是无为的,顺其自然。
了解道的规则,就知道什么时候做什么事情了。
缺陷等云云,不过是人的主观成见而已。
抛弃“主观” 的“执着” 才能认清“客观”世界
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发表于 2012-9-23 09:56 资料 短消息 只看该作者
回复 #2 今何在 的帖子

正所谓“一一舌根,出无尽音声海;一一音声,出一切言辞海”,虽然人有千千万,上帝他老人家还是忙得过来的。。
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发表于 2012-9-23 10:09 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 巴卡斯博士 于 2012-9-12 22:41 发表
我信奉 天道
世上没有上帝,只有天道以万物为刍狗。
天道是“空”“无”的最高表现形式

其实你所谓的天道,就是西方人眼中的上帝。《周辅成文集》(卷一)之《歌德对于哲学的见解》开篇有云:

要将西方哲学介绍与国人,第一感困难的即是“天”或“神”或“上帝”一辞之意义……一般人(国人)听到“神”字,总是想象着我们在谈什么“老天爷”“阎王”之类的东西了,殊不知西洋哲学上之“神”自始即不是这个意义。西洋各哲学家宗教家对于神字虽见解各殊,但有一共通之意见,即是“神”乃在宇宙本体上是指天理,宇宙之总的理。在道德论或人生论上又乃指的是我们良心或理想之主宰;又可曰司良心或理想之声的东西。

而你的观点与西方人的差异仅在于:你认为天理以万物为刍狗;而他们刚好相反,认为是至善的。
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发表于 2012-9-23 10:40 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 Maxwell 于 2012-9-20 21:28 发表
我觉得亚当夏娃偷吃禁果只是上帝造人造得不够完美而已,为了能够与现实对上号,不得不让上帝造出会犯错误的人并且成为教徒的祖先,这只是一个逻辑漏洞而已,而非上帝故意这么干的。

上帝当然不是故意这么干,但这绝非上帝造人不够完美,反而太完美了:)。偷吃禁果是自由意志使然,自律的前提是必须有自由意志,而动物是没有自律的。人必须有自由意志才能过上正当的生活、人的生活。那么,为什么必须有自由意志才能过上正当的生活呢?

自由意志是每个人赋得的全能,因此它是一种普遍性力量。作为一种普遍性力量,自由意志所决断的意愿,以及所采取的行动,都必须是可普遍化的。也就是说,当所有个体意志都决断同一个意愿而采取相应的行动时,自由意志不会陷入自相矛盾。
比如偷盗行为,你意愿钓鱼岛,你去把它偷来藏在自家后院。但是石原太郎也意愿钓鱼岛,而自由意志具有普遍性,一旦偷盗行为普遍化,他也可以从你家后院偷走钓鱼岛。那么,你意愿的钓鱼岛,因为你的偷窃行为,最终反而失去钓鱼岛(因为石原太郎把它偷走了)。也就是说,当你在意志上决断“去偷窃钓鱼岛”这种意愿时,实际上已经陷入自相矛盾:你意愿了自己所不意愿的。
那么说明偷盗行为是不正当的行为,具有这种行为的生活是不正当的生活。因此,只有在自由意志的前提下,才可过上正当的生活。
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发表于 2012-9-23 17:44 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 东方太白 于 2012-9-23 10:40 发表


上帝当然不是故意这么干,但这绝非上帝造人不够完美,反而太完美了:)。偷吃禁果是自由意志使然,自律的前提是必须有自由意志,而动物是没有自律的。人必须有自由意志才能过上正当的生活、人的生活。那么, ...

亚当和夏娃那来的自由意志?蛇才有自由意志,有了蛇的诱惑,亚当和夏娃才偷吃了禁果,亚当和夏娃只有吃或不吃的选择。
这才是所谓的自由意志的真相。也是西方一贯的做法。

美国选总统,看似国民投票选了自己想选的总统,实际上呢?非此即彼,没有更多的选择,因为就没有第三个总统候选人。
这也是西方民众麻痹自己的方式:虽然选择不多,但我选择了,我有了自由意志,我好伟大……同时这也是出了问题以后逃避的方式:偷吃禁果是蛇的诱惑,不关亚当夏娃的事;某某事是总统的错,我听信了他的话,选了他而已。
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性别:未知-离线 东方太白

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发表于 2012-9-23 20:31 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 魔王庆 于 2012-9-23 17:44 发表


亚当和夏娃那来的自由意志?蛇才有自由意志,有了蛇的诱惑,亚当和夏娃才偷吃了禁果,亚当和夏娃只有吃或不吃的选择。
这才是所谓的自由意志的真相。也是西方一贯的做法。

美国选总统,看似国民投票选了 ...

《创世纪》记述,蛇对亚当和夏娃说:“吃了知善恶树的果子,就可以明善恶”。
蛇知道吃了禁果可辨善恶,这个不奇怪,因为动物有天性,但不能说它有自由意志。比如候鸟往南飞,总不能说候鸟一直往南飞不偏离方向,就认为候鸟有自由意志。
上帝明令规定,吃禁果是不正当的,不吃才是正当的。蛇诱惑在先,亚当和夏娃选择在后。在自由意志的作用下,如果亚当和夏娃选择不吃,那么就属于正当的行为;反之,就是不正当的行为。那么自由意志的真相,就是提倡人们做正当的事,体现了《圣经》的一条绝对律令——罚罪酬善。
至于你说的,亚当和夏娃只有吃或不吃的两种选择,我也深感无奈。果子放在那里,我实在想不出第三种选择,或许你生活在更高一维的世界才会提此问题吧。
最后,你说的美国选举,我就不发表评论了,因为不想在这里谈政治,倒是可以给你推荐一本书——《民主的细节》(刘瑜)!
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发表于 2012-9-23 21:39 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 东方太白 于 2012-9-23 20:31 发表
     《创世纪》记述,蛇对亚当和夏娃说:“吃了知善恶树的果子,就可以明善恶”。
蛇知道吃了禁果可辨善恶,这个不奇怪,因为动物有天性,但不能说它有自由意志。比如候鸟往南飞,总不能说候鸟一直往南飞不偏离方向,就认为候鸟有自由意志。
上帝明令规定,吃禁果是不正当的,不吃才是正当的。蛇诱惑在先,亚当和夏娃选择在后。在自由意志的作用下,如果亚当和夏娃选择不吃,那么就属于正当的行为;反之,就是不正当的行为。那么自由意志的真相,就是提倡人们做正当的事,体现了《圣经》的一条绝对律令——罚罪酬善。
至于你说的,亚当和夏娃只有吃或不吃的两种选择,我也深感无奈。果子放在那里,我实在想不出第三种选择,或许你生活在更高一维的世界才会提此问题吧。
最后,你说的美国选举,我就不发表评论了,因为不想在这里谈政治,倒是可以给你推荐一本书——《民主的细节》(刘瑜)!

对有威胁的动物发动进攻或者躲避,往暖和的地方跑,这个才是蛇的天性吧?从来没听说诱惑人吃禁果是蛇的天性。蛇有选择,它可以什么都不做,也可以诱惑亚当夏娃,还可以自己吃了果子,是它自己做出的选择,这才是自由意志。
      亚当和夏娃只有吃或不吃两种选择,你自己也说了,实在想不出第三种选择。这才是我说说的西方民主的本质:看似给了你选择,但实际上你的选择只是别人给的选项而已,非此即彼。所谓的自由意志只不过是个笑话而已。
      美国的选总统也同样,无论怎么粉饰、装点,同样逃不出这个圈。看似给了选择,实际上你能选的,不过是某一派利益集团的代表而已。而且不管他代表的谁,都不会是普通民众。

      同样反过来看,这也给了民众逃避的借口。禁果是蛇的诱惑、经济是某某搞垮的、战争是谁谁决定打的。等到出了问题,往别人身上一推,与自己何干?欧洲那些民众因为经济问题示威游行的时候,浑然忘记了,这个政府恰恰就是自己选出来的。
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发表于 2012-9-24 08:58 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #8 东方太白 的帖子

西方基督教信仰上帝,用宗教的力量来解决“前道德”问题,这是西方式考虑方法。
信仰是无法解释和辩论的。

但无论善与恶 都是自然的产物,要清楚地认识这些。虽然人们向往善良和美好,但必须正视“人性问题”
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发表于 2012-9-26 22:33 资料 短消息 只看该作者
回复 #13 巴卡斯博士 的帖子

善恶恰是人性的产物,非自然产物。自然中本无善无恶。
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发表于 2012-9-26 22:38 资料 短消息 只看该作者
上帝的意志是人赋予的,所以人说上帝笑了,那他就笑了。

庄子曰:“儵鱼出游从容,是鱼之乐也。”惠子曰:“子非鱼,安知鱼之乐?”庄子曰:“子非我,安知我不知鱼之乐
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发表于 2012-9-27 10:09 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #14 hahaku719 的帖子

人是有自然性的,不会没有善恶。
一开始不知道,等欲望膨胀了就有了恶的种子。
这也是自然的人性,无法回避的东西。与道德无关

更残酷的事实是,前道德问题无法解决造成了道德的崩溃。
前道德就是指 道德的前提。
实行道德的目的,当然有目的地实施道德也不是道德。
就是道德的悖论。
不解决这个问题,就无法解脱!
也是人类无数悲剧的根源。
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发表于 2012-9-28 19:27 资料 短消息 只看该作者
回复 #16 巴卡斯博士 的帖子

自然中有没有善恶?我不知道你这个自然是老子说的自然,还是西方nature一词翻译而来的自然。如果从西方之说,那是科学,没必要讨论下去,如果是老子说的自然。。。。。。。。。

这个问题回答了,那再来解决下一步道、德的问题。
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发表于 2012-9-29 12:07 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #17 hahaku719 的帖子

我理解的自然 是老子说的自然
天然性,天地不仁,以万物为刍狗。
很明白的说明了天地没有感情,只有自然性。
人性也符合自然性
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发表于 2012-9-30 20:58 资料 短消息 只看该作者
回复 #18 巴卡斯博士 的帖子

自然之性,何来善恶?
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发表于 2012-10-1 10:14 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #19 hahaku719 的帖子

之前已经解释过了。
的确是自然之性
人也是有自然性的,不会没有善恶。
一开始不知道,等欲望膨胀了就有了恶的种子。

人从吃、喝、性、名、自我实现等需要(即欲望)就会产生恶
为了达到目的产生各种想法,这些也是自然性的一部分。(在我看来)
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上帝哪有时间开玩笑八仙不行不行谢谢。。。。。




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发表于 2012-10-5 11:29 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 巴卡斯博士 于 2012-10-1 10:14 发表
之前已经解释过了。
的确是自然之性
人也是有自然性的,不会没有善恶。
一开始不知道,等欲望膨胀了就有了恶的种子。

人从吃、喝、性、名、自我实现等需要(即欲望)就会产生恶
为了达到目的产生各种想法 ...

口说是老子的自然,解释出来的还是西方的“自然”

你知道老子说的自然是什么意思吗?

本然,即佛说的法尔如是。不生不灭,不净不垢,不增不减,无善无恶。儒说的喜怒哀乐未发之中。
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发表于 2012-10-5 19:12 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #22 hahaku719 的帖子

对于老子的天道,自然性
都是我自己的理解就是这样,至于你说的西方自然我不是很了解。
我只知道目前西方统治者用的是实用主义。
他们抛弃宗教、爱国主义等概念。对于现实世界有过分析。

老子的道是发展的,最后其实就是中国佛教禅宗。
有异曲同工之妙
禅宗的妙处是无法用语言描述的,只能靠"悟"
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发表于 2012-10-20 16:29 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #4 hahaku719 的帖子

世间万物哪多了哪少了上天就会损有余的补不足的
也就是说“损有余补不足”是天之道,而不是“天之道”哪余了哪不足了
也不知道你怎么理解的
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发表于 2012-10-24 09:03 资料 短消息 只看该作者
haha
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发表于 2012-11-28 13:52 资料 短消息 只看该作者
无论你如何思考,你的思考都是片面的。
呵呵
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发表于 2012-11-28 18:01 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #27 dakuni 的帖子

不完全是这样
“道”无法阐述,但可以领悟。
古来的确有智者可以悟道
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发表于 2013-5-29 23:28 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
那个补不足的东西俺没看懂

12楼魔王庆:个人认为,亚当夏娃的故事不应与西方政治类比,亚当夏娃的选择只有两个,世界也只出了两个选择,那么此时蛇给亚当夏娃的就是对真理的选择;而西方政治,选择人不是选择真理,而且投票时确实不了解人,演说的假象也确实是需要考虑的一部分,不能因此说西方人思想有普遍问题,俺有点东西没查:投票时可以弃权么?

巴斯卡博士:信仰必然有自己的理论,这个理论是可以推翻的,当然,推翻以后你也可以信;你一边在说自然无善无恶,一边说有自然性的人会因欲望产生恶念,这已经很自相矛盾了;还有,如果你真的对我们表示尊重,请不要再说类似于“你没悟”一类的话,个人认为这和说我傻可以划等号

额,插一句,为什么你们都认为动物不会思考.....
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作者是个好人,而我却是个腹黑的大叔。

人类一思考,上帝就发笑。<---因为上帝也很腹黑。
怎么才能不让上帝发笑呢?人类不思考?

其实,发笑不是重点。
人类的思考几千年了,上帝估计着也笑了几千年。上帝笑上帝的,人类思考人类的。这样不是挺合谐嘛?
你们为什么要阻止上帝笑呢?真是有点偏执。

你思考你的,你管他笑啥?你的思考需要谁来认同么?
所谓自由的精神,应该不会强制别人赞同,应该也是不需要别人赞同的。


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