南宋 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	雪蓑

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#1

发表于 2012-8-3 22:06 资料短消息只看该作者

南宋

说宗泽收复开封时候有一阵时间南宋已将失地收复得差不多了，最多时收了多少，求高手附图..

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	XM8


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#2

发表于 2012-8-3 23:35 资料主页文集短消息只看该作者

开封不是宗泽收复的。
宗泽1127年6月上任，同年5、6、7月南宋确实在河北、河东收复很多州县。
不过这种收复，跟收复开封大多一个性质.随后在金国的秋季攻势下，并没有能保住。
同年冬季，金国就以两河为前进基地发动了第一次南下战役。

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	当阳侯杜元凯


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#3

发表于 2012-8-3 23:43 资料文集短消息只看该作者

南宋情况最好的时候，国土和人口为北宋的2/3左右。

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	颖颖 (司徒家的颖颖)


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#4

发表于 2012-8-3 23:49 资料短消息只看该作者

George Friedman 认为北宋灭亡对中国最大的损失是汴、泗河道被毁，这不是任何人简单地收复开封就能弥补的了的。汴、泗河道被毁的后果对中国影响至今，中原省份至此基本退出中国历史舞台。

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	harp

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#5

发表于 2012-8-4 04:46 资料短消息只看该作者

北宋那会建都汴京，中原西部和关中就已经没落了

要说原因还是打来打去，人都打跑了。更早期南方没开发，还要和越人争地盘，人不愿去。经过几个南朝的不断开发，人就往安逸的地方迁移，北方逐渐衰落。

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	颖颖 (司徒家的颖颖)


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#6

发表于 2012-8-5 14:58 资料短消息只看该作者

回复 #5 harp 的帖子

这个不是南方北方的问题，而是中国从东西向转型到南北向的问题。北宋以前，中国最繁华的地段基本上就是现在的陇海线，隋唐之后延伸到运河沿线。明清一直到现在，陇海线完全衰败，取而代之的则是京沪线。

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	雪蓑

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#7

发表于 2012-8-5 21:14 资料短消息只看该作者

那么宋朝的经济是不是在封建王朝中空前的发达，国富民富？读的书上说，北方少数民族若不灭宋，宋极有可能是世界上第一个资本主义国家，（说当时中后期的南宋已有资本主义萌芽期），那么宋朝的经济发展到神马地步了？

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	XM8


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#8

发表于 2012-8-5 23:33 资料主页文集短消息只看该作者

南宋国不富，民也不富，只是税收方式比较特别，看着岁入比较高而已。

资本主义萌芽这玩意，周朝就有了。

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	harp

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#9

发表于 2012-8-6 02:44 资料短消息只看该作者

QUOTE:

这个不是南方北方的问题，而是中国从东西向转型到南北向的问题。北宋以前，中国最繁华的地段基本上就是现在的陇海线，隋唐之后延伸到运河沿线。明清一直到现在，陇海线完全衰败，取而代之的则是京沪线

方向问题。表激动，没必要拿一些针眼里的东西无限放大到XX主义XX问题。

南北分治以前以前，天下之重在河北，加上中原和关中，所以应该是“华丽的45～60度，東北－西南向”问题，不是东西问题。

分治以后，南方农业大发展，隋开漕运，东南北上，“华丽的45～60度，東北－西南向”转型为“更华丽的60～90度，東南－西北向”问题，直到近代

改开以后，资源向东南沿海集结，中国从“更华丽的60～90度，東南－西北向”问题转变为“无比华丽的边界－扇面问题”

玩弄概念，不论南北，不是东西。没有问题。

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	feiyue1206 (阳谷县武都头)


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#10

发表于 2012-8-6 11:52 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 XM8 于 2012-8-5 23:33 发表
南宋国不富，民也不富，只是税收方式比较特别，看着岁入比较高而已。

资本主义萌芽这玩意，周朝就有了。

求科普，为啥看起来岁入高？俺一直印象是南宋很富

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	KYOKO (★御姐控★)


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#11

发表于 2012-8-6 12:11 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #10 feiyue1206 的帖子

同本朝人均官方收入偏高，老百姓却觉得不高差不多吧

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#12

发表于 2012-8-6 12:27 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 feiyue1206 于 2012-8-6 11:52 发表

求科普，为啥看起来岁入高？俺一直印象是南宋很富

历朝历代税收制度都不一样，比如唐朝中前期是租庸调，即便是不算徭役，收的钱只占岁入的3%左右。如果大家都折算成钱，北宋最高大概6-7000万贯，唐朝最高大概4-5000万贯。而北宋实际控制人口是唐朝的2倍。
明朝则有大量的土地不交两税，比如军屯，明代养兵数量超过宋代一倍，至少在中前期，官员很少抱怨说财政入不敷出。

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	颖颖 (司徒家的颖颖)


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#13

发表于 2012-8-6 12:39 资料短消息只看该作者

回复 #9 harp 的帖子

中国的中原腹地宛如一个三角形，燕赵地区、关中地区、吴越地区上海为三个顶点。自周朝以来，中国的统治者无一不认为中原乃四战之地，打起仗来没有后方可以依赖，中国的政治中心也因此必然产生在三个顶点之一。

由于战国时期燕赵地区（也就是你说的河北）一直没有得到统一，燕国自己还今日伐齐明日伐赵，相反观众地区的秦国是一台高度统一的战争机器，所以在这轮竞争中河北完全没有显示出任何优势。而后无论是楚汉之争，汉新之争，三国袁曹之争，都显示出一个统一的河北在全国战略地位的重要性。但是河北的政治地位依然无法和关中地区抗衡。

燕赵地区在政治+军事全面挑战关中地区的第一次机会，来源于五胡十六国/南北朝时期。无论是燕秦，东西魏还是北齐北周，北边半壁江山明显出现了邺城和长安双雄对立之势。这也是为什么篡周灭齐之后的杨坚，那么急于把邺城烧成一片废墟，因为他太清楚邺城对长安的政治和军事威胁了。再加上隋朝时期所修建的大运河，中国的东西向格局基本呈现，同时也可以说给燕赵地区的影响力暂时划上了句号。

燕赵地区的第二次机会来源于辽、金、元时期。这次以北京为中心的燕赵地区，成功地击败了关中+中原地区，其影响一直持续到今天。这里面最大的转折点就是北宋灭亡，汴梁、洛阳、京兆从此落入万劫不复，自隋朝以来逐渐修建的运河系统（到北宋时期已经不止一条，而是形成了一个物流网），也在宋金战争中完全断航（包括最重要的汴水和泗水）。元朝重新统一中国之后，虽然开始了重修运河工程，但新的运河航线和今日之京杭运河航线相似，完全不再经过中原腹地了（而且京杭运河的运输能力一直赶不上北宋时期的运河）。由于物流成本增加，政治中心远去，又没有赶上后来的洋务红利，中原关中等地才会沦落成今日这般落后贫瘠。

因此，把北宋灭亡比作巴格达沦陷，或君士坦丁堡沦陷等重大文明悲剧，我认为毫不为过。

[ 本帖最后由颖颖于 2012-8-6 12:54 编辑 ]

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#14

发表于 2012-8-7 16:05 资料短消息只看该作者

我记得还有所谓的“端平入洛”，好像也一度收复了不少北方领土吧。

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#15

发表于 2012-8-7 17:14 资料主页个人空间短消息只看该作者

关于南宋的财政问题，我会再研究研究来回复。

国富民富说和全靠苛捐杂税说应该都不确切。

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#16

发表于 2012-8-7 18:10 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2012-8-6 12:11 发表
同本朝人均官方收入偏高，老百姓却觉得不高差不多吧

据说国家很有钱百姓挺穷武将和当兵的收入都不错~ ~

据考证一般的熟练工人是7000文折合现在多少求专家解答

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#17

发表于 2012-8-9 03:32 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 feiyue1206 于 2012-8-6 11:52 发表

求科普，为啥看起来岁入高？俺一直印象是南宋很富

你看看这篇就知道了。

http://www.xycq.net/forum/viewth ... B%B2%DC%D6%D9%B5%C2

补充一点，宋朝食盐专卖。南宋最好的时候人口土地不过是北宋的2/3，食盐专卖收入达到2倍，人均3倍。是南宋人爱吃盐了还是涨价刮地皮？

[ 本帖最后由当阳侯杜元凯于 2012-8-9 03:37 编辑 ]

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	雪蓑

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#18

发表于 2012-9-20 20:56 资料短消息只看该作者

宋朝无论是给辽的岁币或是给金的岁币都是几十万贯几十万贯的给，北宋真宗的澶渊之盟给了30万。
据说只占国家总收入的百分个位数。。

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#19

发表于 2012-9-20 20:59 资料短消息只看该作者

在说到宋辽盟约的时候，先把盟约内容拿上来，再一条条的解释，不然总会有无知者误解。

内容：一、辽宋为兄弟之国，辽圣宗年幼，称宋真宗为兄，后世仍以世以齿论。
二、以白沟河为国界，双方撤兵。（辽归还宋遂城及瀛、莫二州。）此后凡有越界盗贼逃犯，彼此不得停匿。两朝沿边城池，一切如常，不得创筑城隍。
三、宋方每年向辽提供“助军旅之费”银十万两，绢二十万匹。至雄州交割。
四、双方于边境设置榷场，开展互市贸易。

此为宋辽澶渊之盟内容，一直有许多对历史不清楚的人不懂装懂的黑宋。特意对这个盟约达成的背景和意义解释清楚。

盟约的内容是：第一条，确定宋辽双边关系为友好平等的兄弟之邦。
这是宋辽双方武力打出来的和平，由先前的互相进攻到1004年后的互相尊重。

宋辽战争有三次高潮。
第一次，宋太宗VS辽景宗（宋辽第一阶段交手）
1、北汉战役。（979年2月-6月）
宋军打败辽军，顺利拿下北汉
2、幽州之战（979年7-8月）
宋军惨败，损失惨重，辽军当即全面反扑
3、满城之战——辽军的疯狂反扑（公元979年9月-10月）
辽军疯狂反扑，结果被宋军打败。又打了回去
4、雁门之战——辽军的西路继续反扑（公元980年3月）
辽军10万进攻雁门，被宋军挫败，战死数千后无功而返，辽军败退。
5、瓦桥关之战（公元980年10月）
辽军再次以耶律休哥为统帅进攻，辽军惨胜宋军，双方都付出了惨重的损失，辽军眼见无法获得胜利，退回辽国。
6、第二次满城之战（公元982年4-5月）
辽景宗亲帅10万辽军进攻，结果被宋将打败，最后被宋将崔延进打败，只好退回。这是辽景宗和宋的最后一战

点评：第一阶段交手，宋辽军事达成一个平衡，谁也无法获得胜利。（明君与明君，名将与名将，各自有强大的军力，因此这一时期宋辽是打成均势）

宋太宗与萧太后（987-989）————————宋辽战争，攻防易手
1、三路北伐名将对阵（987）
宋军曹彬主力在岐沟关，潘美的先锋军在蔚州均被辽军击败。禁军阵亡数万
2、君子馆战役（987）
随后辽帝国军队开始反扑，君子馆战役，宋军将领刘廷让数万骑兵全军覆灭。
3、唐河战役（988）
辽军惨败史载“斩首万五千级，获马万匹”
4、徐河战役（989）
契丹人并不甘心失败，989年，耶律休哥亲率八万铁骑南下，旨在切断威虏军的补给。
结果又被宋军打败，耶律休哥还身受重伤，宋辽双方依旧达成了一个军势的平衡，

这第二阶段的激烈战争，宋辽之间依旧打成均势。宋太宗认为辽景宗死了，他老婆儿子有机会，结果辽国依旧是明君当权。宋辽明君名将，因此打完之后，双方都知道不好战胜对手，因此双方休战了接近10年，把希望寄存在对方出现权力交替时，政局不稳。

第三阶段999-1004（997年太宗死，真宗即位，辽国认为宋朝权力交替，是大举南下的好机会，开始了猛烈的战争）
宋真宗VS辽太后
1、瀛莫血战（999），瀛州耶律隆庆凭借出色的将才打败宋军，结果进攻莫州时，北宋间谍泄露辽军行动路线，辽军受到宋军的伏击，阵亡万人，又被打回去了。
2、威虏军骑兵大会战（1001）耶律隆庆意识到北宋间谍的存在，特意采取反间计，想采取“围点打援”战术，进攻威虏军，引诱北宋河北禁军步兵主力支援，摧毁北宋河北禁军，结果运气不好，反被宋帝国骑兵部队打败，阵亡3万人，为宋辽战争败的最惨的一次
3、1002年，辽帝国耶律隆庆（皇帝的亲弟弟）意识到宋辽战争最终谁也无法打败谁，于是开始了主和，但是辽国另一名将萧达凛却主战，发起了望都战役，宋军失利。

4、西北三十九井（1003年年底12月）西北的党项族逐渐成了气候，成为宋帝国西北的威胁，就在李继迁与辽国图谋东西夹攻北宋的时候，北宋番军部队用计射杀了党项首领李继迁，并且大败党项兵于三十九井，打破了辽国企图1004年与党项东西夹攻北宋的计划。李继迁于1004年正月伤口恶化而死。

5、1004年秋，辽军两路进攻，西路被打了回去，只有东路临近黄河。但是最终因为北宋间谍的作用，导致主帅被射杀。

至此，辽国两大名将，耶律隆庆，萧达凛一败一死，西北党项首领李继迁死。北宋1001-1004，间谍成就辉煌。成功的打破了辽国企图征服北宋的图谋。

整个宋辽战争，三次激烈的军事斗争高潮，都是打成了一个均势。双方几十万将士阵亡，却谁也没有获得胜利。于是双方决定盟约。
因此宋辽战争是武力打出来的和平，宋辽两国也是真诚的大国和平。某些说北宋屈辱的，估计连宋辽之间打了几场战争也不清楚。

宋辽盟约四条内容，是宋辽两大帝国长期和平的框架。
第一条，是建立平等友好的双边关系
第二条，是为了消除双方军事互不信任的局面。

唯一有争议的大概是第三条，宋给辽30万岁币。一直我也认为这一点对宋来说不公平。但是在仔细了解宋辽历史之后，对岁币有了新的理解。
第三条与第四条是作为经济因素，构筑宋辽长期和平的手段。

如果撇开宋辽这一时期的经济发展，与幽云地区的特殊关系，这的确说不过去。但是如果仔细考虑幽云地区的特殊关系与宋辽这一时期的经济发展，会发现岁币问题并不简单。

998-1003年，宋真宗上台以后，勤勉执政，北宋进入了繁荣昌盛的时期。这一时期，国家年岁入8000万两。周遍许多民族对北宋有很强烈的羡慕之心。
日本女人这一时期来北宋找俊美的男人帮他们“度种”，回鹘女人以出嫁前与北宋男子睡觉为荣。西北吐蕃首领藩罗支投靠北宋。

北宋形成了强大的经济向心力。

而幽云地区原本是汉人，辽国在景宗时代与萧太后时代，出于国防的需要，也是想稳固这一地区的统治的。北宋强大的经济繁荣，加上幽云地区本是汉人。这就直接影响到了幽云地区辽国的统治基础。

辽国在稳固幽云地区上，也确实在尽力。体现在辽国对契丹人实行契丹奴隶制，对幽云实行汉族封建制，用汉人，用汉官，用汉制管理汉人。
特别值得一提的是，汉人和契丹人打架，辽国法律同等治罪，并不会因此偏袒契丹人。

这些举措的背后是辽国竭尽全力稳固在幽云地区的统治。战争是政治的延续，政治是经济的集中体现。即便辽国做到了法律上和地位上的平等。幽云地区的经济兴旺繁荣，决定了宋辽和平时期，幽云地区的稳定，而幽云地区的稳定，则关系到辽帝国的生死。

倘若北宋中原地区过于富裕，幽云地区过于贫穷，幽云地区的汉人和汉族军队，就难免有想法，辽国在幽云地区的统治就会发生危机，进而影响到辽帝国在幽云地区的控制，也影响到两国真正长期稳定和和平。

而辽国建设幽云地区的经济，想要让幽云地区繁荣起来，单凭借辽国是搞不好的，一是需要北宋与之贸易，封闭幽云地区，经济不可能搞好。二是需要北宋进行财力的扶持。靠北方草原放羊为生的契丹人，他们拿不出财力扶持幽云地区的繁荣与稳定的。

于是幽云地区的繁荣问题，本身就需要宋辽两国的共同努力，也切实关系到宋辽两国的真正和平。就如同经济危机时，美国闹危机，中国见死不救的话，等于是逼迫美国用战争解决危机。

宋辽时代，也是这样相似，辽国想繁荣幽云地区，必须有宋帝国配合进行贸易，并且有财力扶持，这两者缺一不可，没有贸易，辽国难以繁荣经济，没有财力扶持，辽国也难以繁荣经济。

类似于二战结束后，美国对欧洲经济复兴，提出的“马歇尔计划”。

澶渊之盟的后面两条，宋辽两大帝国站在长远和平繁荣的眼光上，一起为振兴幽云地区的经济而努力。

因此整个澶渊之盟，其实是一个两大帝国真诚长远和平的基础。当辽帝国的幽云地区逐渐繁荣起来的时候，辽帝国也知道幽云地区的经济繁荣离不开宋朝的支持和配合，因此盟约结束后120年，辽帝国没有主动开战，最终反盟的是宋帝国，。

前期宋辽和平建立在武力均势的基础上，后期宋辽和平，是建立共同繁荣幽云地区，辽国舍不得破坏幽云地区的繁荣为基础上。相对与前者，后者的和平更能够稳定而长久。这就是为什么宋辽和平能够如此长久的原因。

表面上宋帝国给了30万岁币，亏大了，实际上宋辽两大帝国双赢，首先北宋帝国节省了庞大的军费，以河北为例，和平年代一年需要1300万军费，战争时代高达2200万。而且有无数百姓的生命财产受到破坏。
而开放宋辽贸易，不但解除了北宋面临东西同时受到危险的局面，也为宋帝国贸易每年赢得了20万两的税收，民间获得的财富更是远大于这个数。要知道，当时北宋商业是世界最繁荣的商业，北宋的经济是世界最繁荣的经济，通过边境贸易，振兴起来的幽云地区这个市场，每年被北宋商人赚走的财富远不只30万这个数。

类似与美国在二战结束后扶持欧洲经济的“马歇尔计划”其中一部分就是无偿援助，一部分是贷款，难道美国人也是在“耻辱”的给岁币。
宋辽盟约，宋帝国给辽帝国岁币，盟约上名言：“助军旅之资。。。。”如果给的只是30万，获得的远超过这个数字，那就值得。

农业经济时代，帝国靠扩大疆土获得有限的财富
商业经济时代，帝国发展工商业获得巨大的财富。

幽云地区对于北宋来说，军事价值远高于经济价值。而此时的北宋和辽国都有一只庞大的军队，辽国的军队高达百万，宋辽长期的战争，即便是太宗北伐失败，君子馆骑兵全军覆灭，北宋的二线部队也能把辽国军队打回去，同样，即便1005年，辽国前线30万军队战败，在辽帝国国内，还有更强大的军事实力。

明君与明君，两个各自有庞大武力的国家，想通过一场战争就让对手一泻千里，那是不可能的。且不说辽国前线30万军队没有溃败，就算是灾难性的失败，辽帝国在幽云地区，在东京辽阳府，在西京，在中京，还可以征集百万规模的军队。
北宋太宗时代两次北伐的失败，就是在于轻视对手。
真宗时代，宋帝国的谍报组织已经很先进，不可能重新犯太宗时代的错误。因此也不可能再把宋辽没有意义的流血延续下去，同样，辽帝国发现宋帝国一样是明君，一样无法在军事上压倒宋帝国，于是双方就签定了盟约。

而与宋帝国，辽帝国重视经济繁荣，务实进取相反。明帝国为了向各国炫耀华夏“富强”对内极力搜刮民众，压制商业，对外挥霍财富。派遣庞大的船队7下西洋，为的是向各国炫耀为目的。第八次没钱了

而明帝国为了获得“万国来朝”的虚荣心，规定凡向明帝国进贡的外国，一律按照几十倍，几百倍贡品的价值“回赐”。结果日本人一年进攻三次，每次进贡数量不小。明帝国支付不起“回赐”，就限制日本的进攻次数和贡品的数量。结果招惹日本的不满，与明帝国打了一场战争，明帝国200万军队奈何日本不得，就宣布实行“海禁”

明帝国以挽杀民间贸易为代价，实行“海禁”报复日本。
对北方。明帝国实行“禁市”报复蒙古。引发蒙古人煮肉成了问题，为了获得铁锅。蒙古人频繁入侵抢劫铁锅。
结果明帝国逼得蒙古军队频繁入侵，为了抵御蒙古的威胁，又修建万里长城。

一直以来明帝国在国际上为了虚名，大把挥霍财富，对内完善民间贸易，极力搜刮百姓。到了满清崛起的时候，明帝国为了区区200万“辽饷”，逼的西北大饥荒，人吃人，也搜刮不出来了。。

北宋何其富也？明朝何其穷也？

当满清军队打进来的时候，明帝国的将领们和军队纷纷投降。
与明朝相对应：
1004年年底，当辽国的军队逼近澶州的时候，河南河北的百姓踊跃参军，誓与军队一起抗击辽人入侵。

如果是明朝那种死要面子活受罪的人，估计会为明朝的“万国进贡”感到光荣

在美国闹经济危机的时候，我们向他们买国债，与北宋岁币不知道有何不同，但是他们比我们要好一点，因为人家岁币在民间每年可以回来几百万的财富。我们却是在为美圆贬值买单。

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#20

发表于 2012-9-20 21:00 资料短消息只看该作者

明朝七下西洋，第八次咱的朱棣实在是没钱了...要是再给他几千万，咱可能就能看见八下、九下、十下了...

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#21

发表于 2012-9-20 22:56 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #20 雪蓑的帖子

永乐盛世就芥末穷

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#22

发表于 2012-9-21 08:58 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由雪蓑于 2012-9-20 21:00 发表
明朝七下西洋，第八次咱的朱棣实在是没钱了...要是再给他几千万，咱可能就能看见八下、九下、十下了...

成祖就六下西洋。

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#23

发表于 2012-9-21 09:53 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #22 司马光的帖子

俺咋连芥末简单的bug都木想到

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#24

发表于 2012-9-21 10:56 资料主页文集短消息只看该作者

那偏文章挺搞笑的，用立国才30、40年的北宋去跟已经立国200多年的明比。

朱棣北伐，那是几十万几十万的规模，中国历史上也就是汉武帝和隋炀帝可以有一拼了，结果人家也就是抱怨抱怨没钱了，至少没有户口减半。

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#25

发表于 2012-9-21 11:16 资料短消息只看该作者

类似与美国在二战结束后扶持欧洲经济的“马歇尔计划”其中一部分就是无偿援助，一部分是贷款，难道美国人也是在“耻辱”的给岁币。
------------------------------
这哪有任何的可比性。

澶洲之盟是宋军在占优势的情况下签定的协议，而美国是扶持欧洲经济。美欧是盟友，宋辽是敌国。如果这样也算好事，那么晚清那么战败赔款，统统光荣无比。

幽云十六州如果贫穷，这是宋朝夺回的好时机。居然还搞成两国合作推动当地经济发展。

不过，澶洲之盟的签定，确保多年的和平，也是好事。

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#26

发表于 2012-9-22 18:33 资料文集短消息只看该作者

收服国土最多的时候，也就是在金朝灭亡那会，打到了洛阳、汴梁靠近黄河一线，不过这个都只是象征意义，没有实际占领。

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#27

发表于 2012-9-24 22:00 资料短消息只看该作者

南宋有能能打出去的将帅么，兵无常将以至于战斗力下降？我想不至于吧...

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#28

发表于 2012-9-24 22:02 资料短消息只看该作者

北宋老赵建国时和西域有沟通吗？西夏好像是十一世纪的事了，北宋960年就有了，为什么不像汉武帝一样通西域？

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#29

发表于 2012-9-24 22:59 资料个人空间短消息只看该作者

木有，北宋和西域东北都木联系

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#30

发表于 2012-9-25 12:28 资料主页文集短消息只看该作者

南宋能拉出去打的将领太多了，问题是南宋的财政能支持的兵力却越来越少。

北宋跟西域有沟通，灵州道断了以后还特地开辟了青海道。

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