标题: 经络与血管关系纵横谈, 作者认为,从《黄帝内经》对经络形态的描绘看,古人描述的经络是血管
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发表于 2012-6-18 13:39 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
回复 #25 益德张 的帖子

你怎么知道古人没有观测、绘画技巧?画出来个现实的不成问题,但结果呢?二者的,路线还是不一样,你来给我解释解释这个问题

如果经络就是血管的话那为什么我一根毫针刺到经络里不出血?刺到你说的血管中就能瘀血一片?针刺得气后的针感顺着经络你传导怎么解释?他可没顺着血管传导



刚才忘了,补上,古人只是说能看见,没说是个人就能看见

[ 本帖最后由 hhp19910906 于 2012-6-18 13:41 编辑 ]


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发表于 2012-6-18 13:40 资料 个人空间 短消息 只看该作者
中医古籍上网,幸耶?不幸耶?又找到几个段子:

清代唐宗海《血证论》:
http://z.book118.com/008yiyao/032/%D1%AA%D6%A4%C2%DB.htm

QUOTE:
卷一(總論六條)
陰陽水火氣血論
……何以言火即化血哉?血色,火赤之色也。火者,心之所主,化生血液,以濡周身。火為陽,而生血之陰,即賴陰血以養火,故火不上炎,而血液下注,內藏於肝,寄居血海,由沖、任、帶三脈,行達周身,以溫養肢體。……

……在上焦,則肺主水道,心主血脈,又並域而居。在軀殼外,則汗出皮毛,血循經脈,亦相倚而行,一陰一陽,互相維繫。……



QUOTE:
脈證死生論

……醫者,所以治人之生者也。未知死,焉知生?知死之無可救藥,則凡稍有一毫之生機,自宜多方調治,以挽回之。欲辨死生,惟明脈證。高士宗以吐血多者為絡血,吐血少者為經血,謂吐多者病輕,吐少者病重,而其實經散為絡,絡散為孫絡,如幹發為枝,枝又有枝,要皆統於一本也。以經絡之血分輕重,實則分無可分。……



QUOTE:
卷二(血上干證治十四條)

吐血

……平人之血,暢行脈絡,充達肌膚,流通無滯,是謂循經
,謂循其經常之道也。一旦不循其常,溢出於腸胃之間,隨氣上逆,於是吐出。……  
一、止血:

……夫所謂止血者,非徒止其溢入胃中之血,使不吐出而已也。蓋大吐之時,經脈之血,輻輳而至,其溢入胃中者,聽其吐可也,下可也。即停留胃中,亦與糟粕無異,固無大害也。獨動於經脈之中,而尚未溢出者,若令溢出,則不可復返矣。惟急止之,使猶可復還經脈,仍循故道,復返而為沖和之血。……

四、補血:

……邪之所湊,其正必虛,不獨補法是顧虛,即止血消瘀,用攻治法,亦恐其久而致虛,故亟攻之,使邪速去,以免其致虛耳。但彼時雖恐其虛,而猶未大虛,故以去邪為急。若延日已久,未有不虛怯者。即血既循經,一如平人,而前次所吐之血,已屬有去無回,其經脈臟腑,又係血所走泄之路,非用封補滋養之法,烏能完全?
……



QUOTE:
跌打血

跌打折傷一切,雖非失血之正病,而其傷損血脈與失血之理,固有可參,因併論之。

心主血脈、血循經脈、經絡之血、血所走泄之路。这些说的是啥?明摆着的事情嘛。

[ 本帖最后由 益德张 于 2012-6-18 13:55 编辑 ]


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发表于 2012-6-18 13:47 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 hhp19910906 于 2012-6-18 13:39 发表
你怎么知道古人没有观测、绘画技巧?画出来个现实的不成问题,但结果呢?二者的,路线还是不一样,你来给我解释解释这个问题

古代画的内脏图网上又不是没有,大家可以看看那是啥水平。

QUOTE:
原帖由 hhp19910906 于 2012-6-18 13:39 发表
如果经络就是血管的话那为什么我一根毫针刺到经络里不出血?刺到你说的血管中就能瘀血一片?针刺得气后的针感顺着经络你传导怎么解释?他可没顺着血管传导

如果你看顶楼文章能看得仔细一点,这个问题就不必问了。

QUOTE:
……可见,这里古人描绘的经脉指的是静脉,静脉与动脉不同,因它的分布较浅表,肉眼也可在体表看到纵横交叉的“青筋”,所以在针刺方法上有一种刺静脉出血法,即刺络或称“络刺”。《灵枢·官针》:“四日络刺,络刺者,刺小络之血脉也,”《灵枢·寿夭刚柔》:“久痹不去身者,视其血络尽出其血,”《灵枢·杂病》:“……腰脊强。取足太阳胭中血络”。 ……

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发表于 2012-6-18 13:51 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 散发 于 2012-6-18 13:36 发表
王清任还说有营管和气管。他所说的“血管”,显然和现代西医所说的“血管”不是同一个东西。就如中医“血”的概念和西医的“血”不是同一个概念一样。
如果经络真的就是现代医学里的血管系统,那么每一条经络必定都跟主要血管的位置吻合。古人就算解剖知识再差,也不至于差到完全不着边际的地步。所以只要有一条经络和人体主要血管位置不吻合,那就可以证明传统经络理论里的经络不等于现代医学里的血管。
我可以举出至少五条经络符合以上条件:手少阳,手厥阴(肘以下部分),足少阳,督脉,足太阳(背部第一条线从第二胸椎以下,第二条线全部)。这些经络的位置上,没有任何主要血管(甚至小血管)对应。
至于方舟子那点连号脉的重要性和准确性都全盘否认的中医知识和经验,对于我来说,他根本就没有任何发言权。我评论他一句胡说八道已经很客气了。

“不是同一个概念”——不如说旧医里的那些概念相对现代医学来说,是一些粗浅、模糊、错误的概念。方舟子称旧医有一些经验性的东西,有文化价值,已经很客气了。
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发表于 2012-6-18 13:59 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 幽浪 于 2012-6-18 00:13 发表
神农本草和本草纲目相较而言如何?为何中医不能用西药?
针灸发展到后期那么多种针形。何故现在中医便不能用手术刀?
望,闻,切,诊,也是一步一步发展而来,中医就不能用听筒和CT了??

何故故步自封咩? ...

强大啊,中医统一了所有医学,好比韩国统一全宇宙!
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发表于 2012-6-18 13:59 资料 短消息 只看该作者
回复 #34 益德张 的帖子

是啊,硬要用香蕉标准去衡量苹果,苹果的确很不符合标准。人们对苹果的印象其实就是对香蕉的粗浅,模糊和错误的概念。长得不像香蕉的苹果实在称不上是水果。说苹果还有点甜已经算很客气了。多么野蛮多么强盗的逻辑啊。也只有方舟子那样明明对中医学充其量只是寻章摘句一知半解但却充专家在那里喷东喷西的人那么厚脸皮才说得出来。

[ 本帖最后由 散发 于 2012-6-18 14:06 编辑 ]
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发表于 2012-6-18 13:59 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
回复 #33 益德张 的帖子

那你又凭什么说西医的水平?他们的就是对的?难道不知道每个人的都有差别么?

你还是先解释解释为什么我针刺经络不出血
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发表于 2012-6-18 14:01 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
回复 #34 益德张 的帖子

中医只要能和西医“一样”的就是对的,不能的全他妈的屁话,你是不是这个意思?
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发表于 2012-6-18 14:02 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
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不叫统一,那个只能叫结合,西医用药理解释并应用难道是统一了中医?
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发表于 2012-6-18 14:06 资料 个人空间 短消息 只看该作者
关于所谓“不是同一个概念”问题,顺便转贴个漫画吐下槽好了。



[ 本帖最后由 益德张 于 2012-6-18 14:14 编辑 ]
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发表于 2012-6-18 14:08 资料 文集 短消息 只看该作者
中医用什么解释发炎这个概念,用什么来治疗?
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发表于 2012-6-18 14:09 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
回复 #32 益德张 的帖子

我先提醒你一句,中西医结合的不是中医,是中医外的一门医学,我查的这位老先生的是中西医结合的大夫,所以他的观点掺杂了一些西医的东西,所以引用他的观点首先就不确切

再说他的观点,他说的血有中医的血的味道,但不全是。心主血脉,心是什么?心还主神智呢,你解释解释我看看。心不是一个心,血不是一个血,经络也就不是血管
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发表于 2012-6-18 14:15 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
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这个漫画不能说全错也不能说全对,亚里士多德以后没人知道他是怎么想的了,所以都是按照自己的理解,而且这也是西方的文化,不断的推翻,打破已有的,成立新的,在就事论事的方面对别人的尊重不够,这是他们的文化传统,但中国人没这种文化,说的人和听的人都能理解成一个意思,这是中华的传统,所以可以根据言语知道前人的意思。
还有个问题,两条路哪个更好?
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发表于 2012-6-18 14:19 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 hhp19910906 于 2012-6-18 14:15 发表
这个漫画不能说全错也不能说全对,亚里士多德以后没人知道他是怎么想的了,所以都是按照自己的理解,而且这也是西方的文化,不断的推翻,打破已有的,成立新的,在就事论事的方面对别人的尊重不够,这是他们的文化传统,但中国人没这种文化,说的人和听的人都能理解成一个意思,这是中华的传统,所以可以根据言语知道前人的意思。
还有个问题,两条路哪个更好?



QUOTE:
原帖由 hhp19910906 于 2012-6-16 17:26 发表
古人所说的经络是我说的血管,(血管)由每个藏腑向外...但我亲自看了一百多个...
这是我的理解,我在句读方面水平不算高,你可以找水平高的来断句,然后咱们再讨论

有意思。
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发表于 2012-6-18 14:21 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
回复 #41 存在就是合理 的帖子

西医的发炎的那个表象按照中医的理论解释的话多数是热毒,清热解毒就行,像实火的牙疼可以用绿豆外用贴敷;还有很多外洗的药,都有清热解毒的药在里面
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发表于 2012-6-18 14:22 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
回复 #44 益德张 的帖子

我只说了我的水平不算高,我用的观点大多数不是我自己的,是中医内普遍的,而且你不允许有高人来解读么?
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经络=血管,肯定是不是的。

我个人有点感觉,就是经络可能是一种相对位置相关的东西——可能是磁场???
比如两只手心互相对着,不需要是气功师,也会有暖暖的感觉。

感觉翼德张就是方舟子?

[ 本帖最后由 黑传说 于 2012-6-18 14:45 编辑 ]
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发表于 2012-6-18 15:00 资料 文集 短消息 只看该作者
据说有的人特别喜欢吃肘子,由于此人每天都会吃掉大量肘子,所以他认为只有肘子的观点才是真理,说好听了这就叫爱屋及乌,说不好听了就是。。。

[ 本帖最后由 大将文钦 于 2012-6-18 15:01 编辑 ]
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发表于 2012-6-18 16:39 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 黑传说 于 2012-6-18 14:36 发表
经络=血管,肯定是不是的。

我个人有点感觉,就是经络可能是一种相对位置相关的东西——可能是磁场???
比如两只手心互相对着,不需要是气功师,也会有暖暖的感觉。

感觉翼德张就是方舟子?

经络最初可能真的是来源于对血管的错误认知。发展到今天,或者先称之为一种假说,因为查无实据,却在某些方面有一定实效。
PS:科学(实践)在错误中前进,神棍(嘴巴)可以永远正确,这就是差距
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发表于 2012-6-18 16:45 资料 个人空间 短消息 只看该作者
这就像需要打开一把锁,甲锁匠用技巧开锁,乙锁匠用斧子把锁砸开,到底谁的方法正确?于是乙锁匠对甲锁匠说“你是怎么把锁捅咕开的,大家都看不到你是怎么做的,所以你的方法不科学,我用斧子把锁砸开,大家都能看到我是怎么做的,所以我的方法科学,而且我年龄比你小,是新锁匠,我就代表科学。你是旧锁匠,做法太落后太保守太不科学,你还是退休吧,不要出来给别人开锁了“。路人方说”甲锁匠在锁孔里捅了几下锁就开了,我无法理解,所以这肯定是巫术“。方路人说”说不定这把锁根本就是虚锁着的,随便谁一碰就会自动打开,甲锁匠在锁孔里捅了几下是故弄玄虚,他就是个骗子“。



[ 本帖最后由 马腾 于 2012-6-18 17:02 编辑 ]
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发表于 2012-6-18 17:26 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 黑传说 于 2012-6-18 14:36 发表
经络=血管,肯定是不是的。

我个人有点感觉,就是经络可能是一种相对位置相关的东西——可能是磁场???
比如两只手心互相对着,不需要是气功师,也会有暖暖的感觉。

确切地说,我认为经络是古人对血管、神经等的粗糙认识。

QUOTE:
原帖由 黑传说 于 2012-6-18 14:36 发表
感觉翼德张就是方舟子?

怎么可能。我哪有他那个水平啊?
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发表于 2012-6-18 17:29 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 东倒西歪 于 2012-6-18 16:39 发表
经络最初可能真的是来源于对血管的错误认知。发展到今天,或者先称之为一种假说,因为查无实据,却在某些方面有一定实效。
PS:科学(实践)在错误中前进,神棍(嘴巴)可以永远正确,这就是差距

图我不太会找,不过还是找到几张。

http://www.chinese.cn/tcm/article/2009-08/26/content_14584.htm

《存真图》之脏腑正面图与背面图


《存真图》之脏腑左、右侧面图


http://www.zhuchiren.org/jjzg/bwzg/200812/t250052.htm

清人绘《人体脏腑图》


19世纪前后医家绘《脏腑明堂图》


看过这样的图,再看下面这个观点,不觉得有道理吗?

QUOTE:
因为古人的解剖观察很粗糙,许多是出于想像,分不清血管、神经干、淋巴结等等“线路”的区别,所以十二经脉的分布、走向又与大血管的实际状况不符。

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发表于 2012-6-18 17:37 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 益德张 于 2012-6-18 17:26 发表

怎么可能。我哪有他那个水平啊?

是啊,怎么可能?肘子的水平还不够丢人的
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回复 #52 益德张 的帖子

这是绘画水品的问题么?是认识不到的问题么?这只是你和西医认为的错,那些就是对的么?在没有吧所有人的都看个遍的前提下是没资格说对错的,中医对解剖的不重视是一定的,但是因为用不着,没必要重视,中医中的没有几样是能看的见的,即便是五藏六腑,你也找不到确切的位置,即便是中医经典上的记载也不是真正意义上的对,只是个大概而已,对器官的研究西医基本上已经到极致了,但中医中的很多功能是西医没法解释的,也就是说看的见的那个玩意不是中医中的藏腑
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发表于 2012-6-18 18:43 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
回复 #51 益德张 的帖子

啥时候又加上神经了?如果那么简单的话,为什么共产党九几年搞的那次研究最后破产?中西医的高手差不多能去的都去了,再加上那些能看见经络的高人,这么些人都没研究出来经络到底是什么,看来当初是没让你去,除此之外我想不出第二个原因了,请你指教
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QUOTE:
原帖由 hhp19910906 于 2012-6-18 18:07 发表
这是绘画水品的问题么?是认识不到的问题么?这只是你和西医认为的错,那些就是对的么?在没有吧所有人的都看个遍的前提下是没资格说对错的,中医对解剖的不重视是一定的,但是因为用不着,没必要重视,中医中的没有几样是能看的见的,即便是五藏六腑,你也找不到确切的位置,即便是中医经典上的记载也不是真正意义上的对,只是个大概而已,对器官的研究西医基本上已经到极致了,但中医中的很多功能是西医没法解释的,也就是说看的见的那个玩意不是中医中的藏腑

所以说,“因为古人的解剖观察很粗糙,许多是出于想像,分不清血管、神经干、淋巴结等等“线路”的区别,所以十二经脉的分布、走向又与大血管的实际状况不符。”

QUOTE:
原帖由 hhp19910906 于 2012-6-18 18:43 发表
啥时候又加上神经了?如果那么简单的话,为什么共产党九几年搞的那次研究最后破产?中西医的高手差不多能去的都去了,再加上那些能看见经络的高人,这么些人都没研究出来经络到底是什么,看来当初是没让你去,除此之外我想不出第二个原因了,请你指教

你看帖真不仔细。前两天那帖的1楼就说过:

QUOTE:
北京晨报:中国人往往相信经脉的说法,一直以来也争议不休,具体的情况如何?

方舟子:经脉、丹田等等这些名词,更多的是把某一个地方想象而成。《黄帝内经》中所说的经脉,就是身体中流血的管道,其实就是血管,有的流得多,有的少。但是这种认识也是比较基础的,古代解剖学不发达,而且大多数时候解剖被视为一种禁忌,所以身体内部结构认识不够,血管、神经、淋巴等等往往被划作一块,所以今天看来,那些经脉有的和血管重合,有的和神经重合,还有大部分不重合的,基本上都是想象而来,和解剖被禁止有关。至于任督二脉,纯粹是想象而成。

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发表于 2012-6-18 20:39 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
回复 #56 益德张 的帖子

不是观察粗糙,压根就不是一回事,中医的藏腑不是单纯的某个器官,而是一个系统,整个人都是一个整体的系统,不像西医那样,每个都分得开,没有几个不能拿出来换换的


第二句别转移话题,指教一下后面的,为什么那么多的高手都没研究出结果来?
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发表于 2012-6-19 09:59 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 hhp19910906 于 2012-6-18 20:39 发表
不是观察粗糙,压根就不是一回事,中医的藏腑不是单纯的某个器官,而是一个系统,整个人都是一个整体的系统,不像西医那样,每个都分得开,没有几个不能拿出来换换的

从古医书的文字描述和图来看,就是“可解剖而视之”的实体而已。只不过观察粗糙错误很多,在现代医学进来后死不认错,强辩说“不是一回事”而已。

QUOTE:
原帖由 hhp19910906 于 2012-6-18 20:39 发表
第二句别转移话题,指教一下后面的,为什么那么多的高手都没研究出结果来?

我觉得你这种迷迷糊糊的状态真够萌的。自己都搞不清楚是怎么一回事,倒追着问别人为什么,不觉得滑稽吗?

QUOTE:
如果那么简单的话,为什么共产党九几年搞的那次研究最后破产?

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“经脉”这个东西的理论是怎么发展出来的?

首先肯定是血管等肉眼可见的东西作为基础,因为这些直观可见,并有其作用。事物发展当然是由易到难,这是普遍规律罢。

之后则是在大量的经验积累中发现不同于血管等肉眼可见的但实际似乎又存在的东西,并在这个基础上发展出了理论“经脉说”和临床实践“针灸”等操作手段。

中医也是不断发展变化的。这种发展受限于中国特殊的传承习俗和对解剖等的道德抵触,因此用一两本书或者一两个人的说法来推翻某些东西本身就是不合理的,认为中医千年前和现在完全一样的想法也是偏颇的。

其实想知道经脉这东西到底是神马很简单,根本不用拿着一群似懂非懂的理论辩来辩去。

貌似经脉学说衍生出来的最被普遍认可的临床操作是针灸学?完全摒弃中医思想,用西医把针灸彻底解释清楚不就OK了么,能解释清楚说明经脉这东西没超出现有西医循环理论的范畴,解释不清楚就继续研究呗。

针灸铜人是根据血液、淋巴、神经系统做出来的么?

说那些不符合血液循环等肉眼可见的系统的经脉是古人的想象,这个想法是有道理的。验证起来也很简单,在中医临床里那些“想象”出来的部分有没有作用?如果真的是想象显然应该是没有作用的。

[ 本帖最后由 伤云 于 2012-6-19 10:33 编辑 ]
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发表于 2012-6-19 10:36 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
回复 #58 益德张 的帖子

我哪里不清楚了?我一直都很清楚,不清楚的是你,是你一直说经络是血管,神经什么的,那你就解释解释为什么什么都没研究出来任何结果,我向来都说经络就是经络,和那些都没关。
别拿那红字说事,具体时间记不清了,应该是九零或者九一年前后,所以没说确切

QUOTE:
原帖由 益德张 于 2012-6-19 09:59 发表
从古医书的文字描述和图来看,就是“可解剖而视之”的实体而已。只不过观察粗糙错误很多,在现代医学进来后死不认错,强辩说“不是一回事”而已。

我再说一遍,可见不是所有人都可见,你随便找个替代品就能说是?一回事的前提是所有方面都一回事,实际上在功能上差远了

[ 本帖最后由 hhp19910906 于 2012-6-19 10:38 编辑 ]


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