吕文焕与洪承畴 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	a741 (幽冥无忧子)

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#31

发表于 2012-6-7 22:35 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #19 XM8 的帖子

吕文德在金庸的世界里是胆小怕事克扣军饷的貌似还总想投降的家伙

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	XM8


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#32

发表于 2012-6-7 23:06 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 a741 于 2012-6-7 22:35 发表
吕文德在金庸的世界里是胆小怕事克扣军饷的貌似还总想投降的家伙

作为一个军阀，但小怕事还不止于，克扣军饷也不会太过分，投降的心思估计没有少动过。
但是不管怎么说，在他掌权期间，宋军的表现还算是积极防御，到了吕文焕，那基本上就是等死了。

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	tiger1970


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#33

发表于 2012-6-8 08:50 资料文集短消息只看该作者

回复 #27 关内侯的帖子

这个和儒家思想的灌输关系不大的。

只是跟人类贪生怕死这个心态的关系比较大。

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	温柔的一刀

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#34

发表于 2012-6-18 20:09 资料文集短消息只看该作者

他们两个如果是小兵，打败了投降当然可以，但他们可是高官，特别是洪，更重要的是那又是在对异族的战争中。~~~~不管有什么理由，在下一直觉得以过去的标准来看，和异族的战争中高级武将根本就没有被俘的权力，打了败仗就应该自尽；文官可以被俘，但是也绝对应该像文丞相那样，不能屈服。因为他们的身份不同，屈服甚至被俘都意味着一种耻辱，因为他们很多时候代表的是国家，政权的形象。
在下以为，你当大官了甚至做皇帝了，按中国传统的观点来说，那不仅仅是更多的享受，必然也要伴随有更多的义务。哦，平时你吃香的喝辣的，搂着美女挺开心；出事了你就想把自己降低到普通人的水平，怎么好事都让你占了？~~~该死的时候你就必须得去死，不死就是不对，就算找出再多冠冕堂皇的理由那也是借口而已，是违反中国传统的观念的。
所以在下特别看不起李陵，他开了中国高级官员向异族投降的先例。汉武确实是个不怎么样的人，但在下以为他处置李陵一点没错，甚至有点心慈手软。一个深受国恩的人，你都能向异族投降，那凭什么还要求普通人更多？这个政权还怎么维护？~~~

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	宇文铭


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#35

发表于 2012-7-7 12:29 资料文集短消息只看该作者

有的人的观点是都是为了快速统一全国，减少百姓伤害

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	a741 (幽冥无忧子)

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#36

发表于 2012-7-7 12:59 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #35 宇文铭的帖子

吕文焕洪承畴投降之后百姓人还是木有少杀

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	lhctjc

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#37

发表于 2012-8-3 23:19 资料短消息只看该作者

对人不必苛求

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	asky (春意思)

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#38

发表于 2012-8-4 01:28 资料个人空间短消息只看该作者

人有大家、小家。吕文焕既然最终选择了投降，他就已经弃大家（国家）而不顾了。

而他还有小家，当然是该咋咋地。

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#39

发表于 2012-8-4 16:22 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 naniwa 于 2012-6-7 14:17 发表

在这点上我赞同西方教条，只要尽力打到弹尽粮绝，投降也是光荣的

貌似两千多年前的司马迁老先生就有种西方观点，结果被皇帝给阉了，所以后世再木人敢说投降素光荣滴了

如果是像王立为了保护钓鱼城百姓而出降，那还是有一定的积极意义，可洪承畴就与之截然不同了

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	临川介甫

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#40

发表于 2012-8-4 16:28 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 纸风车 于 2012-6-7 14:18 发表
当时不是有说不怨吕文焕开城投降，旦怨朝廷数十年不发一兵一粮么。吕文焕能在那么恶劣的环境下力阻蒙古数十年，真没啥好说的。。

1272年，李庭芝救援襄阳，募得民兵首领张顺、张贵兄弟，此二人之死极为壮烈

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	临川介甫

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#41

发表于 2012-8-4 16:36 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2012-6-7 17:16 发表
但是部队打完啦，你被俘投降，那就看皇上给你的待遇啦----要是皇上给你比别人好的待遇，你投降，那不是你不忠，而是你不义。
要是皇上给你一般人儿的待遇，你把部队打到山穷水尽啦，你也没出啥错误，就是实力不成，那你投降，这也马马虎虎说得过去吧。

王文公《委任》：人主以狗彘畜人者，，人亦狗彘其行，以国士待人者，人亦国士自奋。

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	岳光寒 (啟運英文睿武聖功全德皇帝)

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#42

发表于 2012-8-7 17:23 资料主页个人空间短消息只看该作者

北宋王继忠力战被擒投降了契丹，宋廷以为战死，厚典善后。而王继忠事契丹，受萧太后重用，还给他赐婚，之后又让他促成了澶渊之盟，宋廷这才知其未死。盟定之后每有宋使到契丹都有单独给王继忠的赠赐，契丹方面也对此毫无猜忌，允许他接受。王继忠一个人在辽史和宋史都有传，南北两朝都拿他当功臣，这才是投降者最好的结果。和平万岁！

[ 本帖最后由岳光寒于 2012-8-7 17:27 编辑 ]

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	子梦

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#43

发表于 2012-8-7 18:08 资料短消息只看该作者

楼上说的那位号称杨四郎原型？好像给赐姓了

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	岳光寒 (啟運英文睿武聖功全德皇帝)

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#44

发表于 2012-8-8 22:43 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #43 子梦的帖子

是的，我刚为此写了一篇

http://www.xycq.net/forum/thread-256854-1-1.html

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	zeloti (狂战士)

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#45

发表于 2012-8-8 23:06 资料文集短消息只看该作者

所以即便史可法对多尔衮多么卑躬屈膝，即便扬州仅仅守了七天就城破、百姓被大屠杀80万，可史可法就是没投降，所以在那些很多人眼里史可法是民族英雄，持正面评价；

与之对立的是，宋末襄阳保卫战的防守时间和效果远远好于扬州，百姓被屠杀的数目远远小于扬州，杀敌远远多于扬州，可是吕文焕投降了，所以在那些很多人眼里吕文焕是汉奸，持负面评价，远不如一无是处的史可法。

从各方面效果比较一下扬州保卫战与襄阳保卫战，你也许会发现很多没注意到的问题。

[ 本帖最后由 zeloti 于 2012-8-8 23:16 编辑 ]

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