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a741 (幽冥无忧子) 组别 校尉 级别 安北将军 功绩 28 帖子 2781 编号 410125 注册 2011-1-15

#1 发表于 2012-6-5 20:54 资料 个人空间 短消息 只看该作者 吕文焕 与 洪承畴 吕文焕 与 洪承畴 他们很像 前半生吕文焕在襄阳城抗击蒙古人南下 成功阻挡了 蒙古大军数次南下 但是当最后不得已为了襄阳城全城百姓投降之后 对昔日的同僚 同胞 杀起来不比蒙古人 北方汉军差 而洪承畴 同样前半生 抗清 后半生 投降了满清之后 对昔日的同僚 同胞和吕文焕差不多 都变了 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

诸葛尚良 组别 士兵 级别 讨逆将军 功绩 6 帖子 622 编号 418145 注册 2011-3-20 家族 逍遥派

#2 发表于 2012-6-5 21:24 资料 短消息 只看该作者 从民族主义来说，感觉洪承畴稍微更不对一些，明朝即使腐败对他毕竟也很有恩，不是怀才不遇；吕文焕可能还有一个渐渐失望的过程而且不是完全只是一人性命的问题还包括家人和族人。但从个人来说对两人实在也不能做太多批评。对大部分人来说，总还是希望能选择对自己最有力的选择。不过他们比常人更有本事所以很多人希望他们能担负起更大责任，而他们没有做到而已。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

x-dvd (长者) ★ 组别 羽林都尉 级别 车骑将军 功绩 99 帖子 7568 编号 276591 注册 2008-4-25 家族 聚贤山庄

#3 发表于 2012-6-5 21:49 资料 个人空间 短消息 只看该作者 屈突通与祖大寿，如何 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

KYOKO (★御姐控★) 唐国公 荆南节度使 ★★ 组别 节度使 级别 大将军 功绩 1456 帖子 65638 编号 32 注册 2003-8-19 来自 BWL

#4 发表于 2012-6-5 23:32 资料 个人空间 短消息 只看该作者 回复 #3 x-dvd 的帖子 祖大寿也算对的起明朝了吧，屈突通唐朝的，不急的有啥事迹 洪承畴基本属于文官吧，也就对满清出谋划策，吕文焕的话亲自上阵杀“敌”。标准汉奸称不上，贰臣吧 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

naniwa 组别 限制发言用户 级别 征东将军 功绩 43 帖子 5997 编号 337221 注册 2009-8-30

#5 发表于 2012-6-7 08:52 资料 短消息 只看该作者 俩人都木啥错 吕是打到弹尽粮绝，洪不但弹尽粮绝而且直接被活捉了，能打到这种份上也够对得起朝廷了，应该说朝廷对不起他们 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

feiyue1206 (阳谷县武都头) 毗陵郡公 平凉军节度使 组别 节度使 级别 骠骑将军 功绩 1216 帖子 9999 编号 304480 注册 2009-1-5

#6 发表于 2012-6-7 09:45 资料 个人空间 短消息 只看该作者 洪承畴到投降都不算错，唯一让人鄙视的就是一心屠杀同胞染红自己的红顶子。。。 像祖大寿这样的，后人是不该去批评的 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

KYOKO (★御姐控★) 唐国公 荆南节度使 ★★ 组别 节度使 级别 大将军 功绩 1456 帖子 65638 编号 32 注册 2003-8-19 来自 BWL

#7 发表于 2012-6-7 13:09 资料 个人空间 短消息 只看该作者 回复 #5 naniwa 的帖子 东方的教条是宁死不当俘虏，乃看红朝剧有多少弹尽粮绝以后束手就擒的 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

naniwa 组别 限制发言用户 级别 征东将军 功绩 43 帖子 5997 编号 337221 注册 2009-8-30

#8 发表于 2012-6-7 14:17 资料 短消息 只看该作者 QUOTE: 原帖由 KYOKO 于 2012-6-7 13:09 发表 东方的教条是宁死不当俘虏，乃看红朝剧有多少弹尽粮绝以后束手就擒的 在这点上我赞同西方教条，只要尽力打到弹尽粮绝，投降也是光荣的 貌似两千多年前的司马迁老先生就有种西方观点，结果被皇帝给阉了，所以后世再木人敢说投降素光荣滴了 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

纸风车 组别 校尉 级别 右将军 功绩 12 帖子 1169 编号 304441 注册 2009-1-5

#9 发表于 2012-6-7 14:18 资料 文集 短消息 只看该作者 当时不是有说不怨吕文焕开城投降，旦怨朝廷数十年不发一兵一粮么。吕文焕能在那么恶劣的环境下力阻蒙古数十年，真没啥好说的。。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

KYOKO (★御姐控★) 唐国公 荆南节度使 ★★ 组别 节度使 级别 大将军 功绩 1456 帖子 65638 编号 32 注册 2003-8-19 来自 BWL

#10 发表于 2012-6-7 14:32 资料 个人空间 短消息 只看该作者 回复 #9 纸风车 的帖子 就算投降没啥好说的，干嘛立马杀个回马枪捏？ [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

tiger1970 白衣伯爵中大夫 ★★★ 组别 翰林学士 级别 大将军 好贴 1 功绩 326 帖子 16056 编号 48417 注册 2005-9-10

#11 发表于 2012-6-7 14:51 资料 文集 短消息 只看该作者 回复 #10 KYOKO 的帖子 不杀回马枪凭啥接受他的投降啊？ 叛徒，永远都是没牌的主儿。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

KYOKO (★御姐控★) 唐国公 荆南节度使 ★★ 组别 节度使 级别 大将军 功绩 1456 帖子 65638 编号 32 注册 2003-8-19 来自 BWL

#12 发表于 2012-6-7 14:59 资料 个人空间 短消息 只看该作者 回复 #11 tiger1970 的帖子 其实，能献上一个襄阳元朝就满意了。杀回马枪该是主动请缨所致，如果吕退居二线元可以满足他 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

ouyangnitian (欧阳) ★★ 组别 羽林都尉 级别 卫将军 功绩 85 帖子 6485 编号 281681 注册 2008-6-10

#13 发表于 2012-6-7 15:07 资料 个人空间 短消息 只看该作者 对于大部分人来讲，不管是抵抗还是投降，都是不想辜负了自己这一身本事，英雄不堪寂寞，气节不过是个附带物，从来是最重要的。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

tiger1970 白衣伯爵中大夫 ★★★ 组别 翰林学士 级别 大将军 好贴 1 功绩 326 帖子 16056 编号 48417 注册 2005-9-10

#14 发表于 2012-6-7 15:07 资料 文集 短消息 只看该作者 回复 #12 KYOKO 的帖子 难说。 兵败投降是应该的，不交投名状，凭啥留你命？ 要是交出襄阳后就饶了他，就给南宋诸将一个信号----只管使劲打，打得赢，就是宋朝功臣民族英雄，实在没办法就投降至少保命，蒙古人很好说话----凭啥啊？ 对待敌军将领，其实就是这个道理----归附的，一定要交投名状；不归附的，处死以儆效尤。这才是最简单直接的手段。 --------------- 闻风投降的，饶了他；因为减少自身伤亡； 苦战后投降的，如果能反戈一击，饶了他；因为显示不念旧恶； 苦战后投降还想撒手不问世间事的----凭啥饶了他？这不是树立了一个“尽管使劲抵抗，等兵打完就投降至少能保命”的榜样吗？ [ 本帖最后由 tiger1970 于 2012-6-7 15:17 编辑 ] [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

纸风车 组别 校尉 级别 右将军 功绩 12 帖子 1169 编号 304441 注册 2009-1-5

#15 发表于 2012-6-7 16:15 资料 文集 短消息 只看该作者 虎兄之言甚得吾心 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

KYOKO (★御姐控★) 唐国公 荆南节度使 ★★ 组别 节度使 级别 大将军 功绩 1456 帖子 65638 编号 32 注册 2003-8-19 来自 BWL

#16 发表于 2012-6-7 16:21 资料 个人空间 短消息 只看该作者 东方就是不能像西方一样啊，力战投降西方视为英雄，乃再反戈一击，到哪都不是英雄了吧 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

XM8 ★ 组别 羽林都尉 级别 骠骑将军 好贴 1 功绩 112 帖子 8688 编号 17758 注册 2004-9-15

#17 发表于 2012-6-7 16:22 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 吕文焕守襄阳谈不上有多恶劣，也没有守几十年，朝廷也曾多次增援襄阳。 吕文焕的问题不是他一个人的问题，那是整个吕氏集团的问题。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

KYOKO (★御姐控★) 唐国公 荆南节度使 ★★ 组别 节度使 级别 大将军 功绩 1456 帖子 65638 编号 32 注册 2003-8-19 来自 BWL

#18 发表于 2012-6-7 16:30 资料 个人空间 短消息 只看该作者 回复 #17 XM8 的帖子 百度上说是坚守了5年，以前蒙古也进攻过，不过应该得到了补充。几十年是说整个被攻的时间吧，介5年就基本上没得到补充了。要说多恶劣，介不知道了，如果不投降还能坚持多久 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

XM8 ★ 组别 羽林都尉 级别 骠骑将军 好贴 1 功绩 112 帖子 8688 编号 17758 注册 2004-9-15

#19 发表于 2012-6-7 16:42 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 如果5年是指1267-1273，那首先主将吕文德是1270年才死的，关于这个人，虽然两岸的观点不太一样，但是有一点是共识：接班人吕文焕比他差远了。 但凡提到襄阳保卫战，都会提到朝廷多少年没有能增援襄阳，但是蒙古人虽然数万大军长期围困，但是像样的攻势却没有几次。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

x-dvd (长者) ★ 组别 羽林都尉 级别 车骑将军 功绩 99 帖子 7568 编号 276591 注册 2008-4-25 家族 聚贤山庄

#20 发表于 2012-6-7 17:11 资料 个人空间 短消息 只看该作者 回复 #14 tiger1970 的帖子 那祖大寿呢？ [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

tiger1970 白衣伯爵中大夫 ★★★ 组别 翰林学士 级别 大将军 好贴 1 功绩 326 帖子 16056 编号 48417 注册 2005-9-10

#21 发表于 2012-6-7 17:16 资料 文集 短消息 只看该作者 回复 #16 KYOKO 的帖子 咱们是力战不投降才是英雄。 其实这个一军将领，这军队不是他的，是国家的。 既然吃这碗饭，就要忠于人家的事业。 也就是说，皇上让你打，你就打，打不过，把部队完整带回去给皇上，然后你辞职，这可以，投降，那是不忠。 但是部队打完啦，你被俘投降，那就看皇上给你的待遇啦----要是皇上给你比别人好的待遇，你投降，那不是你不忠，而是你不义。 要是皇上给你一般人儿的待遇，你把部队打到山穷水尽啦，你也没出啥错误，就是实力不成，那你投降，这也马马虎虎说得过去吧。 前者，如洪承畴----皇上待他超出一般人，他应该坚决不投降来报答皇上，结果他投降啦。不仗义。再帮清兵打明朝，汉奸。 后者，如严颜----刘璋待他也就一般人，他打得也挺好，最后打完啦，投降，可以。但是也有说严颜实际没投降的（这个不许说我用三国演义的典故啊）。 [ 本帖最后由 tiger1970 于 2012-6-7 17:27 编辑 ] [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

KYOKO (★御姐控★) 唐国公 荆南节度使 ★★ 组别 节度使 级别 大将军 功绩 1456 帖子 65638 编号 32 注册 2003-8-19 来自 BWL

#22 发表于 2012-6-7 17:22 资料 个人空间 短消息 只看该作者 回复 #21 tiger1970 的帖子 要是皇上给你一般人儿的待遇，你把部队打完啦，你也没出啥错误，就是实力不成，那你投降，这是可以的。 ======================== 可以扩展到本朝吗？ [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

tiger1970 白衣伯爵中大夫 ★★★ 组别 翰林学士 级别 大将军 好贴 1 功绩 326 帖子 16056 编号 48417 注册 2005-9-10

#23 发表于 2012-6-7 17:22 资料 文集 短消息 只看该作者 回复 #20 x-dvd 的帖子 祖大寿是不是在指挥无误的情况下打到山穷水尽啦？ 祖大寿是不是皇上对他比对一般这个级别的将领特别好啊？ 如果祖大寿皇上比一般这一等级的官儿格外信任重用，不用死报答皇上，那是不义。 如果祖大寿是指挥失误，导致失败到无法挽回的程度，那是他自己不行，畏罪投降，还是不义。 如果祖大寿这人，皇上十分信任，格外给钱给房子，格外重用升官儿，结果他指挥也无误，就是实力不行，打到山穷水尽，他投降，那是不义。 如果祖大寿这人，皇上也就拿他当个一般的总兵，他指挥也无误，就是实力不行，打到山穷水尽，他投降，那也没啥别的办法吧。至于当不当汉奸----帮清兵杀汉族的百姓，那就看他自己的打算啦。 [ 本帖最后由 tiger1970 于 2012-6-7 17:26 编辑 ] [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

tiger1970 白衣伯爵中大夫 ★★★ 组别 翰林学士 级别 大将军 好贴 1 功绩 326 帖子 16056 编号 48417 注册 2005-9-10

#24 发表于 2012-6-7 17:23 资料 文集 短消息 只看该作者 回复 #22 KYOKO 的帖子 这是历史区啊，只能就1840年以前的事情说话。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

KYOKO (★御姐控★) 唐国公 荆南节度使 ★★ 组别 节度使 级别 大将军 功绩 1456 帖子 65638 编号 32 注册 2003-8-19 来自 BWL

#25 发表于 2012-6-7 17:36 资料 个人空间 短消息 只看该作者 回复 #23 tiger1970 的帖子 老胡伯伯总是说的太细，很多东西当时你能说的清楚？啥叫指挥无误，啥叫无法挽回，都极难分辨。对xx是好是坏也是见仁见智，非得泾渭分明太难太难 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

tiger1970 白衣伯爵中大夫 ★★★ 组别 翰林学士 级别 大将军 好贴 1 功绩 326 帖子 16056 编号 48417 注册 2005-9-10

#26 发表于 2012-6-7 17:41 资料 文集 短消息 只看该作者 回复 #25 KYOKO 的帖子 所以说要调查啊。 司马迁跟汉武帝吵起来不就是为这个嘛。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

关内侯 组别 羽林都尉 级别 大将军 功绩 126 帖子 12566 编号 31412 注册 2005-1-29

#27 发表于 2012-6-7 18:50 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 主要这些人投降之后的心态、言行、举止转变很让人诧异，总让人觉得这些人是不是灵魂附体了？ 还有我本人觉得这些人的变化，和儒家思想中缺乏国家、民族观念的培养有关吧？ [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

鸡肋 组别 校尉 级别 平西将军 功绩 22 帖子 2206 编号 356823 注册 2010-1-23

#28 发表于 2012-6-7 18:59 资料 个人空间 短消息 只看该作者 各为其主,阵营都变了其他自然得跟着变 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

x-dvd (长者) ★ 组别 羽林都尉 级别 车骑将军 功绩 99 帖子 7568 编号 276591 注册 2008-4-25 家族 聚贤山庄

#29 发表于 2012-6-7 19:46 资料 个人空间 短消息 只看该作者 反正俺是觉得祖大寿这样的，已经仁至义尽了，投降后也比较低调，可以了 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

naniwa 组别 限制发言用户 级别 征东将军 功绩 43 帖子 5997 编号 337221 注册 2009-8-30

#30 发表于 2012-6-7 20:11 资料 短消息 只看该作者 投降后不为新主做事是不可能的 一个投降免死的战俘，如果还想在新主面前装清高 摆架子，恐怕早晚要挨上一刀 那些投降后变得很低调 传闻不为新主做事的人，恐怕更多的是新主不信任你，不重用你罢了 [ 本帖最后由 naniwa 于 2012-6-7 20:16 编辑 ] [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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