诸葛亮对王朗那段是不是诡辩？ - 古典小说


	三种不同的红色


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#31

发表于 2012-5-30 16:02 资料个人空间短消息只看该作者

那是打仗，又不是开辩论会。

居然指望诸葛亮去讲理，去温良恭俭让。

王朗脑子坏掉了，诸葛亮脑子又没有进水。

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	x-dvd (长者)


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#32

发表于 2012-5-30 16:16 资料个人空间短消息只看该作者

不管是舌战群儒，还是骂死王朗，孔明始终是我行我素的。
老子想辩论了，你不想辩，也要你辩。
老子不想辩论了，你多想辩，都不鸟你。
就一个字——横！

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	散发

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#33

发表于 2012-5-30 19:58 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由伤云于 2012-5-30 12:36 发表
我以为他的“愧”不是愧对汉室，而是对自己的道德污点。当然，这个道德污点原本都已经被他心理上处理掉了，结果诸葛亮很犀利的又给翻了出来，还是在N多人面前当众打脸。

如果心里不承认汉室的正统，曹魏的所谓是篡逆，是不道德的话，他那些个所谓的道德污点压根算不上什么污点，还可以说是识时务之俊杰。他该洋洋得意引以为荣才对，又有什么好愧疚的？而按照他一向的言行，很明显就是奉行着曹魏有德，故而可以得天下的理念，汉室是否正统他是漠不关心的。这次他分明就是因为心胸狭隘EQ不高，加上可能又是糖尿又是心脏病脑血管硬化等等一大堆，所以才死得那么容易。

[ 本帖最后由散发于 2012-5-30 20:02 编辑 ]

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	Shadowleech


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#34

发表于 2012-5-31 03:52 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2012-5-30 16:02 发表
那是打仗，又不是开辩论会。

居然指望诸葛亮去讲理，去温良恭俭让。

王朗脑子坏掉了，诸葛亮脑子又没有进水。

当讲理可以达到更好的效果时，为什么不呢？

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	ouyangnitian (欧阳)


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#35

发表于 2012-5-31 09:03 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #33 散发的帖子

人心哪能如此简单明了，有些事情，明知亏心，但是做了之后没人说，慢慢也就忘了。但心里种下的阴影愧疚一直存在着，只不过被压着而已，一旦被掀出来，还是会羞愧无地。
对于背叛者来讲，他一方面为自己的识时务而洋洋得意，一方面也为自己的背叛行为感到羞耻
你看那些汉奸，为什么骂他是汉奸的时候，他还是会激动。因为心中毕竟还是有羞耻感的，要想做到完全恬不知耻，可不容易了

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	伤云 (商云·子逸)


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#36

发表于 2012-5-31 10:17 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #34 Shadowleech 的帖子

如果是高堂广厦，相对而坐，侃侃而谈，诸葛亮完全可以和王朗讲理。对薛综他就是这么做的，虽然声色俱厉但还没到当面骂人的地步。

但是两军阵前，杀气腾腾，听众又都是大头兵，还在这拽文……没等辩论出个结果士气都泄光了……就算辩论出了结果又有几个大头兵能听明白他们在说啥。

就这辩论本身，按诸葛亮秉持汉室“正统”的思路，王朗所作所为已经越过道德底线了，就好比我们不会和忤逆不孝的人或者汉奸去辩论他们做的对不对一样。

这个问题可以参考舌战群儒，诸葛亮对江东诸人的态度实际和诸人的言论是有很大关系的。对张昭、虞翻等，他讲的是理。但是对于薛综、陆绩等人，他的语气也就很不客气了。

[ 本帖最后由伤云于 2012-5-31 10:26 编辑 ]

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	散发

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#37

发表于 2012-6-1 11:29 资料短消息只看该作者

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原帖由 ouyangnitian 于 2012-5-31 09:03 发表
人心哪能如此简单明了，有些事情，明知亏心，但是做了之后没人说，慢慢也就忘了。但心里种下的阴影愧疚一直存在着，只不过被压着而已，一旦被掀出来，还是会羞愧无地。
对于背叛者来讲，他一方面为自己的识时务 ...

你说的这种情况，自然也是存在的，我也不排除王朗心底里会有你所说的那种一直存在着阴影愧疚。但就算他真有愧疚心理，我也不认为这种心理能强烈到急性发作到气绝人亡的地步。就算有，这种心理充其量也只占百分之五。

汉奸我是没机会亲口骂过，所以也无法看见他们挨骂后的反应（电视剧里的咱就不说了哈）。我倒是骂过一个我出过大力帮过他，他反过来忘恩负义的人。当他对我说“那是你自己笨而已”的时候，我看不出他有愧疚的心里。

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	肖哥哥 (夏日盐盐)

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#38

发表于 2012-6-1 13:09 资料短消息只看该作者

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原帖由 Shadowleech 于 2012/5/22 11:16 发表

要是弥衡这种估计比较适合对付诸葛亮。

脸皮太薄了

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	rusher971

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#39

发表于 2012-6-3 01:10 资料短消息只看该作者

碰上方舟子诸葛亮也得吐血

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	zeloti (狂战士)

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#40

发表于 2012-6-3 01:18 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 Shadowleech 于 2012-5-31 03:52 发表
当讲理可以达到更好的效果时，为什么不呢？

就是一泼妇骂街，还讲理？

要讲理的话，万一被说中《隆中对》里反汉那些黑材料，诸葛亮就成了被戳一个洞的气球

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	Shadowleech


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#41

发表于 2012-6-3 02:26 资料文集短消息只看该作者

对，如果诸位是王朗，在听了诸葛亮这些话后如何反驳？

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	魔王庆

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#42

发表于 2012-6-3 02:33 资料短消息只看该作者

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原帖由 Shadowleech 于 2012-5-31 03:52 发表

当讲理可以达到更好的效果时，为什么不呢？

老大，那是两军阵前，是在打仗啊，还讲什么理，啥招好使用啥招才对。

两个人生死仇敌，互相要搞死对方，一方拿刀，另一方明明有坦克不用，反而拣把刀去对砍的，那种是傻瓜。

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	Shadowleech


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#43

发表于 2012-6-3 11:15 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 魔王庆 于 2012-6-3 02:33 发表

老大，那是两军阵前，是在打仗啊，还讲什么理，啥招好使用啥招才对。

两个人生死仇敌，互相要搞死对方，一方拿刀，另一方明明有坦克不用，反而拣把刀去对砍的，那种是傻瓜。

能让对方自觉理屈，影响军心，那可比搞死个人有价值多了。

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	zeloti (狂战士)

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#44

发表于 2012-6-4 20:06 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 Shadowleech 于 2012-6-3 02:26 发表
对，如果诸位是王朗，在听了诸葛亮这些话后如何反驳？

很简单，抓住《隆中对》以及夺益州那些反汉黑材料，脸皮够厚心够黑，神情自若，不慌不忙，足矣

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	魔王庆

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#45

发表于 2012-6-4 20:27 资料短消息只看该作者

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原帖由 Shadowleech 于 2012-6-3 11:15 发表

能让对方自觉理屈，影响军心，那可比搞死个人有价值多了。

几句话就能把对方骂死，比让对方自觉理亏对士气的打击大多了。

大头兵可听不懂两边说的大道理，谁占理他们知道什么。可要是这边几句话，对面直接嗝屁，对士气影响不言而喻。

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	Shadowleech


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#46

发表于 2012-6-5 12:34 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 魔王庆 于 2012-6-4 20:27 发表

几句话就能把对方骂死，比让对方自觉理亏对士气的打击大多了。

大头兵可听不懂两边说的大道理，谁占理他们知道什么。可要是这边几句话，对面直接嗝屁，对士气影响不言而喻。

要王朗没死呢？骂死可不是预想中的吧。

那王朗说的时候怎么有“蜀兵闻言，叹之不已，皆以为有理。”

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#47

发表于 2012-6-5 21:27 资料文集短消息只看该作者

回复 #46 Shadowleech 的帖子

假设不成立，书上写王朗死了，死了就是败了

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	吃饭猛喷罗大傻

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#48

发表于 2012-6-7 18:08 资料短消息只看该作者

王朗是出于好意劝孔明投降魏国，并不是要害孔明性命，孔明也有点太过分。

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	吃饭猛喷罗大傻

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#49

发表于 2012-6-7 18:10 资料短消息只看该作者

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原帖由 三种不同的红色 于 2012-5-30 16:02 发表
那是打仗，又不是开辩论会。

居然指望诸葛亮去讲理，去温良恭俭让。

王朗脑子坏掉了，诸葛亮脑子又没有进水。

王朗不是脑子进水，也不是为辩论，最主要目的是要劝孔明倒戈而降。若能劝降孔明，对王朗本人和魏国来说，都有好处，王朗当然不妨要一试。曹操不也想招降周瑜吗？王朗的举动其实很正常的，反正劝不降再开打也不晚，偏偏被孔明给骂死了！孔明也够绝了！

[ 本帖最后由吃饭猛喷罗大傻于 2012-6-7 18:16 编辑 ]

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	sukervl

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#50

发表于 2012-6-7 21:34 资料短消息只看该作者

孔明和王朗是老乡，老乡见老乡，两眼泪汪汪。。。。。。。。。。。

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	三国赤壁周郎 (魏君子)

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#51

发表于 2012-11-13 20:40 资料文集短消息只看该作者

《三国演义》的诸葛亮其实恶心得很，人身攻击不说，看见星象，知道周瑜死了，竟然幸灾乐涡地大笑。怪不得周瑜会这么讨厌诸葛亮这个妖道。还有就是居然在周瑜的灵堂装哭得死去活来，然后就是教自己主公刘备在鲁肃面前痛哭流涕，尽出这样的下三流伎俩愚弄当时的人，甚至愚弄了后世，被后世无知之人捧为智圣，是我们中华传统智慧的化身，我实在看不懂这是什么大智慧，连大谋略也谈不上，不是在七星坛装神弄鬼，就是自吹自擂，说什么视百万曹军如同蝼蚁，真叫人作呕。

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	郭文

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#52

发表于 2012-11-13 23:12 资料文集短消息只看该作者

原文：王朗纵马而出。孔明于车上拱手，朗在马上欠身答礼。朗曰：“久闻公之大名，今幸一会。公既知天命、识时务，何故兴无名之兵？”孔明曰：“吾奉诏讨贼，何谓无名？”朗曰：“天数有变，神器更易，而归有德之人，此自然之理也。曩自桓、灵以来，黄巾倡乱，天下争横。降至初平、建安之岁，董卓造逆，傕、汜继虐；袁术僭号于寿春，袁绍称雄于邺土；刘表占据荆州，吕布虎吞徐郡：盗贼蜂起，奸雄鹰扬，社稷有累卵之危，生灵有倒悬之急。我太祖武皇帝，扫清六合席卷八荒；万姓倾心，四方仰德。非以权势取之，实天命所归也。世祖文帝，神文圣武，以膺大统，应天合人，法尧禅舜，处中国以临万邦，岂非天心人意乎？今公蕴大才、抱大器，自欲比于管、乐，何乃强欲逆天理、背人情而行事耶？岂不闻古人曰：‘顺天者昌，逆天者亡。’今我大魏带甲百万，良将千员。谅腐草之萤光，怎及天心之皓月？公可倒戈卸甲，以礼来降，不失封侯之位。国安民乐，岂不美哉！”
分析：王朗首先故意说诸葛亮是“兴无名之兵”，这就是第一招；诸葛亮回答“吾奉诏讨贼，何谓无名”就是说我是名正言顺的。这点曹操当年“挟天子以令诸侯”时也玩过，董卓替袁绍和公孙瓒和解时也干过。所以这是第一个回合。王朗一看第一下没能压制蜀军气焰，于是摆开“大道理”，表示魏国代东汉是顺承天意的。“大魏带甲百万，良将千员”之类就和周瑜的“粮草丰足否”一样。他以为这样就能吓到诸葛亮。王朗在这里，对诸葛亮也有不敬的言辞：“今公蕴大才、抱大器，自欲比于管、乐，何乃强欲逆天理、背人情而行事耶”，等于骂诸葛亮是个不识时务的蠢货在。
原文：孔明在车上大笑曰：“吾以为汉朝大老元臣，必有高论，岂期出此鄙言！吾有一言，诸军静听：昔日桓、灵之世，汉统陵替，宦官酿祸；国乱岁凶，四方扰攘。黄巾之后，董卓、傕、汜等接踵而起，迁劫汉帝，残暴生灵。因庙堂之上，朽木为官，殿陛之间，禽兽食禄；狼心狗行之辈，滚滚当道，奴颜婢膝之徒，纷纷秉政。以致社稷丘墟，苍生涂炭。吾素知汝所行：世居东海之滨，初举孝廉入仕；理合匡君辅国，安汉兴刘；何期反助逆贼，同谋篡位！罪恶深重，天地不容！天下之人，愿食汝肉！今幸天意不绝炎汉，昭烈皇帝继统西川。吾今奉嗣君之旨，兴师讨贼。汝既为谄谀之臣，只可潜身缩首，苟图衣食；安敢在行伍之前，妄称天数耶！皓首匹夫！苍髯老贼！汝即日将归于九泉之下，何面目见二十四帝乎！老贼速退！可教反臣与吾共决胜负！”王朗听罢，气满胸膛，大叫一声，撞死于马下。
分析：在某些读者看来，诸葛亮似乎是在进行人身攻击。但是这些人不是瞎了眼睛就是故意偷换概念在：孔明首先表示“诸军静听”，然后先剖析了东汉之乱的原因以及列举了当初导致皇帝如傀儡的各大元凶：董卓、李傕、郭汜、曹操。提出正是由于这些人的把持朝政，使得大汉朝堂上只有“朽木为官”、“禽兽食禄”、“狼心狗行之辈，滚滚当道，奴颜婢膝之徒，纷纷秉政”导致社稷被颠覆，苍生被屠杀（《三国演义》里，董卓、李傕、曹操三人都曾经非常狠毒的杀害百姓，而历史上他们所犯的罪恶更大）。诸葛亮到这里，自然也不会放过王朗，表示这老家伙也是从贼之一，加上之前文中，王朗和华歆是曹丕篡汉的最重要帮凶，所以孔明肯定不会放过他——更不要说他还到阵前来玩“掉舌头”。最后诸葛亮仍然表示自己兴兵是由于“今幸天意不绝炎汉，昭烈皇帝继统西川。吾今奉嗣君之旨，兴师讨贼”，喝令佞臣滚开。前文说过，王朗是七旬老人。他对这次舌战失败没有丝毫思想准备。加上诸葛亮说的也都是事实，对他本人也是无情的鞭挞。当着这么多人，身为大魏三公之一被如此羞辱，不论面子还是里子都没有。加上王朗原本以自己顺天命、是大魏建国的功臣自居，如今被诸葛亮一一批驳，说明他是汉室的贼子，反臣的帮凶。一下子拐不过弯来，血压一高，气死了。

[ 本帖最后由郭文于 2012-11-18 13:02 编辑 ]

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	宇文铭


	敦煌郡公永兴军节度使 ★★

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#53

发表于 2012-11-14 10:00 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 三国赤壁周郎 于 2012-11-13 20:40 发表
《三国演义》的诸葛亮其实恶心得很，人身攻击不说，看见星象，知道周瑜死了，竟然幸灾乐涡地大笑。怪不得周瑜会这么讨厌诸葛亮这个妖道。还有就是居然在周瑜的灵堂装哭得死去活来，然后就是教自己主公刘备在鲁肃 ...

智圣不是东方朔吗

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	tiger1970


	白衣伯爵中大夫 ★★★

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#54

发表于 2012-11-14 12:04 资料文集短消息只看该作者

其实可以这样理解----

两军互斗，王朗还以为自己是盘菜，想上去显摆一下。
结果诸葛亮直接就来了一句----什么不要脸的混帐王八蛋，你这条狗的狗，奴才的奴才！滚，我只找你们家主子动手！

谁都捧着的王朗受不了这侮辱，想动手吧又打不过（军队不归他管），当众受辱给气死啦。

这也可以理解。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2012-11-14 12:13 编辑 ]

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	jiyi1

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#55

发表于 2012-11-17 13:36 资料短消息只看该作者

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原帖由 x-dvd 于 2012-5-22 10:20 发表
本来就是，而且这里还不是最明显的，
最明显的是舌战群儒那段，各种偷换概念+答非所问+人身攻击

最NB的是，这些人全被孔明忽悠进去了，都没意识到。

不是啊，群儒以小利责问诸葛亮，诸葛亮以大义非之，逼得群儒不能开口啊。当然，这也是罗贯中自己逼的。罗贯中写孔明，关羽其中一个目的就是宣扬忠义，在三国演义中到了赤壁之战，曹操汉贼已经深入读者心中了，这些人不能被孔明扣上汉奸帽子啊，只要再一还嘴，就带上这帽子了，还是闭嘴的好。汪精卫，袁世凯都死在这帽子上了。

张昭等见孔明丰神飘洒，器宇轩昂，料道此人必来游说。张昭先以言挑之曰：“昭乃江东微末之士，久闻先生高卧隆中，自比管；乐。此语果有之乎？”孔明曰：“此亮平生小可之比也。”昭曰：“。。。”孔明听罢，哑然而笑曰：“鹏飞万里，其志岂群鸟能识哉？譬如人染沉疴，当先用糜粥以饮之，和药以服之；待其腑脏调和，形体渐安，然后用肉食以补之，猛药以治之：则病根尽去，人得全生也。若不待气脉和缓，便投以猛药厚味，欲求安保，诚为难矣。吾主刘豫州，向日军败于汝南，寄迹刘表，兵不满千，将止关、张、赵云而已：此正如病势尫羸已极之时也，新野山僻小县，人民稀少，粮食鲜薄，豫州不过暂借以容身，岂真将坐守于此耶？夫以甲兵不完，城郭不固，军不经练，粮不继日，然而博望烧屯，白河用水，使夏侯惇，曹仁辈心惊胆裂：窃谓管仲、乐毅之用兵，未必过此。至于刘琮降操，豫州实出不知；且又不忍乘乱夺同宗之基业，此真大仁大义也。当阳之败，豫州见有数十万赴义之民，扶老携幼相随，不忍弃之，日行十里，不思进取江陵，甘与同败，此亦大仁大义也。寡不敌众，胜负乃其常事。昔高皇数败于项羽，而垓下一战成功，此非韩信之良谋乎？夫信久事高皇，未尝累胜。盖国家大计，社稷安危，是有主谋。非比夸辩之徒，虚誉欺人：坐议立谈，无人可及；临机应变，百无一能。诚为天下笑耳！”这一篇言语，说得张昭并无一言回答。知

座上忽一人抗声问曰：“今曹公兵屯百万，将列千员，龙骧虎视，平吞江夏，公以为何如？”孔明视之，乃虞翻也。孔明曰：“曹操收袁绍蚁聚之兵，劫刘表乌合之众，虽数百万不足惧也。”虞翻冷笑曰：“军败于当阳，计穷于夏口，区区求教于人，而犹言‘不惧’，此真大言欺人也！”孔明曰：“刘豫州以数千仁义之师，安能敌百万残暴之众？退守夏口，所以待时也。今江东兵精粮足，且有长江之险，犹欲使其主屈膝降贼，不顾天下耻笑。由此论之，刘豫州真不惧操贼者矣！”虞翻不能对。

座间又一人问曰：“孔明欲效仪、秦之舌，游说东吴耶？”孔明视之，乃步骘也。孔明曰：“步子山以苏秦张仪为辩士，不知苏秦、张仪亦豪杰也。苏秦佩六国相印，张仪两次相秦，皆有匡扶人国之谋，非比畏强凌弱，惧刀避剑之人也。君等闻曹操虚发诈伪之词，便畏惧请降，敢笑苏秦、张仪乎？”步骘默然无语。忽一人问曰：“孔明以曹操何如人也？”孔明视其人，乃薛综也。孔明答曰：“曹操乃汉贼也，又何必问？”综曰：“公言差矣。汉传世至今，天数将终。今曹公已有天下三分之二，人皆归心。刘豫州不识天时，强欲与争，正如以卵击石，安得不败乎？”孔明厉声曰：“薛敬文安得出此无父无君之言乎！夫人生天地间，以忠孝为立身之本。公既为汉臣，则见有不臣之人，当誓共戮之：臣之道也。今曹操祖宗叨食汉禄，不思报效，反怀篡逆之心，天下之所共愤；公乃以天数归之，真无父无君之人也！不足与语！请勿复言！”薛综满面羞惭，不能对答。座上又一人应声问曰：“曹操虽挟天子以令诸侯，犹是相国曹参之后。刘豫州虽云中山靖王苗裔，却无可稽考，眼见只是织席贩屦之夫耳，何足与曹操抗衡哉！”孔明视之，乃陆绩也。孔明笑曰：“公非袁术座间怀桔之陆郎乎？请安坐，听吾一言：曹操既为曹相国之后，则世为汉臣矣；今乃专权肆横，欺凌君父，是不惟无君，亦且蔑祖，不惟汉室之乱臣，亦曹氏之贼子也。刘豫州堂堂帝胄，当今皇帝，按谱赐爵，何云无可稽考？且高祖起身亭长，而终有天下；织席贩屦，又何足为辱乎？公小儿之见，不足与高士共语！”陆绩语塞。古

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#56

发表于 2013-1-26 16:40 资料个人空间短消息只看该作者

为何大家会觉得辩论会讲逻辑。
其实辩论会中经常使用诉诸权威，诉诸情感等非逻辑手段。
这也是我校某逻辑学教授始终拒绝担任辩论会嘉宾的主要原因

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	董昭

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#57

发表于 2013-3-12 17:28 资料短消息只看该作者

可悲的是,斗嘴磨牙在国家大势上往往无能为力呦!

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#58

发表于 2013-3-13 16:07 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 Shadowleech 于 2012-5-22 10:17 发表
王朗之前基本都在说整体大势，对诸葛亮个人的评价主要也只是他的才能不足以扭转两国差距。

可是诸葛亮完全在对王朗实行人身攻击。

按照罗灌水的设计，华歆、王朗两人必须安排一个人出气。按理说华歆书中最可恶，应该让诸葛亮骂死才痛快。但问题是王朗倒霉就倒在王元姬身上了，谁让她是司马炎他妈呢？所以说，罗灌水想骂人的时候，一般骂的还是很到位的。

[ 本帖最后由颖颍于 2013-3-13 16:08 编辑 ]

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#59

发表于 2013-3-13 21:36 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三国赤壁周郎 于 2012-11-13 20:40 发表
《三国演义》的诸葛亮其实恶心得很，人身攻击不说，看见星象，知道周瑜死了，竟然幸灾乐涡地大笑。怪不得周瑜会这么讨厌诸葛亮这个妖道。还有就是居然在周瑜的灵堂装哭得死去活来，然后就是教自己主公刘备在鲁肃 ...

周瑜算计诸葛亮各种极端加军令想陷害诸葛亮的时候不知道恶心不恶心？以德报怨，以何报德也？

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#60

发表于 2013-5-24 15:35 资料短消息只看该作者

道不同，不相为谋。你会跟汉奸讨论国家大义么。。。

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