请问古代文官最高等级的谥号是“文”吗？ - 炎黄春秋


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#31

发表于 2012-5-15 16:15 资料文集短消息只看该作者

回复 #29 x-dvd 的帖子

嗯嗯......个人感觉嘛。
我30楼也解释了我为啥这样说。

我自己的观点：在这个论坛中，历史找三红，古文找蒹葭苍苍，数学经济学找公主，武术找棍僧释延德，古文历史兼顾找张建昭，逻辑学的应用top是极峰，法律的事情找庞桶，教育界的事情找李老师，按道理来说阿珂是语文教学水准最高的----因为她参加高考阅卷，好像有个围棋高手----是不是李秀辰兄记不得啦，回头一查帖子就知道啦。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2012-5-15 16:26 编辑 ]

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	岳光寒 (啟運英文睿武聖功全德皇帝)

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#32

发表于 2012-5-15 16:19 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #30 tiger1970 的帖子

晕，还是直接把我踢出这个行列吧，我宁愿被你归为“其他人”，除我之外这几位我实在不敢并列啊，尤其是边城玫女……

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#33

发表于 2012-5-15 16:23 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 岳光寒 于 2012-5-15 16:19 发表

晕，还是直接把我踢出这个行列吧，我宁愿被你归为“其他人”，除我之外这几位我实在不敢并列啊，尤其是边城玫女……

呵呵，那你要拿出让我踢你的表现啊。
现在我心目中，在古文和历史两者都很厉害这个界限里，张建昭兄就是唯一。

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	临川介甫

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#34

发表于 2012-5-15 16:28 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #28 岳光寒的帖子

岳兄你知道我为什么要问此问题吗？就是因为我想知道王荆公的谥号到底是不是文官最高
你的回答已经为我解惑
另外还想请教你一个问题：“司马光说文正最牛逼”这个说法在哪个文献中可找到？

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#35

发表于 2012-5-15 16:28 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #33 tiger1970 的帖子

好吧，您随意，但我一个要饭的受之有愧。
这个宗教话题还是歇了吧。

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#36

发表于 2012-5-15 16:31 资料文集短消息只看该作者

回复 #35 岳光寒的帖子

呵呵。好吧，不谈啦。
不过这还真不是宗教问题，是个信任问题。

说实话，自己做不到的事情，相信自己选定并信任的专家，是个好办法。

另外，岳光寒兄，好像您没有参与我的话题啊。
您参与的话题是“宋朝文官最高的谥号是不是文”，而我的话题是“清朝文官的最高谥号是文成还是文正”，咱们两人的话题没有交集啊。
把咱们两人扯到一起去的是李秀辰兄。说个不客气的话，这行为就多少有点类似“架桥拨火儿”（《红楼梦》）。
张兄大才，当可明察。

嗯，这样一闹，三红至少在这个帖子里不方便说话啦......这算闹的是怎么回事儿啊。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2012-5-15 17:00 编辑 ]

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#37

发表于 2012-5-15 16:50 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 临川介甫 于 2012-5-15 16:28 发表
岳兄你知道我为什么要问此问题吗？就是因为我想知道王荆公的谥号到底是不是文官最高
你的回答已经为我解惑
另外还想请教你一个问题：“司马光说文正最牛逼”这个说法在哪个文献中可找到？

宋史司马光传就有：

夏竦賜謚文正，光言：「此謚之至美者，竦何人，可以當之？」改文莊。

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#38

发表于 2012-5-15 17:15 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 岳光寒 于 2012-5-15 14:37 发表
无查谥法解可知，“正”是一个比较偏僻的谥号，只有一解——“内外宾服曰正”，而贞则有“清白守节”、“大虑克就”、“不隐无屈”三解。比较可知，“贞”是正儿八经的人臣素质，而“正”则有点王者之气了——你都内外宾服了，皇帝怎么办？结合范仲淹生平，在他被贬的时候，好多大臣不顾政治风险来为他践行，很多之前并无私交，只是慕名而来，宁可站错队犯路线错误，也要支持他，确实有点“内外宾服”的意思。

不过，岳兄啊，发这一个回帖参合一下你的话题----我记得有个清初（或者说是明末）人写得的野史中，对崇祯皇帝私自加了谥号----庙号是不是烈宗我记不清啦，但是谥号确实是“正皇帝”。理由好像是“君王死社稷，失国最正”之类的意思。
这和谥法解相比，与“内外宾服曰正”根本不搭界。
从这情况看，是不是这个谥法解并非被严格遵守呢？

这书记得是北京出版社（？）出版的一套十几本横排的明末野史丛书中的一册，剩余细节都忘记啦。

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#39

发表于 2012-5-15 17:26 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #36 tiger1970 的帖子

呵呵，越来越无厘头了。

先说这个“架桥拨火儿”，实际情况是我对你的帖子中的错误进行了指出，然后你说坐等三红，然后我告诉你岳光寒说的就是正解，就变成“架桥拨火儿”了？按你的逻辑，你算不算挑拨我和三红呢？

然后再说正题。有事找权威，这话原则是不错的，但是你对具体问题的认识出了问题。打个比方说，有人发帖问乾隆的庙号是什么，然后岳光寒回帖说是“高宗”，那你是不是也要坐等三红呢？我看就大可不必了吧。

所以，什么样的问题，在什么范围内可以得到解决，是一个人的认识水平问题。具体到文成和文正哪个更高级的问题，不算什么高难度，比乾隆的庙号是高宗也高明不到哪里去，岳光寒这样的高手答得上来很正常，怀疑他所说不正确，非要“坐等三红”，那只表明你的相关知识水平比较低，不足以讨论这个问题。

你拜三红不是问题，但是用拜三红来否定别人，是不是过分了一点？

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#40

发表于 2012-5-15 17:34 资料文集短消息只看该作者

回复 #39 dimeterio 的帖子

第一，你说错误未必就是错误。

第二，我在不能确定的情况下，要直接证据，找不着直接证据，就找我信任的人，这是我的自由，你无权干涉----呼唤三红是我在呼唤，并非让你或者任何人呼唤。
我2楼帖子并未歪楼，因为楼主问的没指定朝代----在后续帖子中他才指明朝代。再以后的回帖，我都是有针对性的、指定人的回复啦。

第三，岳光寒并未回答任何“清朝文官最高谥号”的问题（这是我的话题），他回答的是“宋朝文官最高谥号”的问题。
所以，我根本没有怀疑、也无法怀疑岳光寒说的是否正确----他说的是宋朝，而我谈的是清朝。我们两人的问题不搭界。

第四，我没有主动参与岳光寒的“宋朝文官最高谥号”话题，他也没主动参与我的“清朝文官最高谥号”话题。他21楼是说了我一句崇拜三红，我22楼解释了以后他也没多说，这事情是我们之间的事情，说完就完啦。----是你在对我的回帖里把他硬给再次拉进来的----说你这种行为是“多少有点类似”（请注意并未说您就是，而是说类似，而且是多少有点，并不是很有点，或者是有一大点儿）“架桥拨火儿”，我觉得从我自己的感知看还是有道理的。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2012-5-15 17:50 编辑 ]

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#41

发表于 2012-5-15 17:48 资料个人空间短消息只看该作者

1.你拜的人我未必要选择拜，你和我意见不合可以争论，我没必要等着你找来的裁判来论断是非，你这么做忒的无礼；
2.岳光寒帖子中说到“而宋代自从范仲淹得了“文正”之后，“文正”就成了人臣美谥之极致。”，清在宋后，故他的话实际上回答了“清朝文官最高谥号”的问题；
3.不管我是否引用岳光寒的话，是否和他产生争论是你自己的选择，怪到我头上是非常奇怪的行为，难不成我引述胡锦涛的话来驳斥你，成了挑拨你和胡锦涛？

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#42

发表于 2012-5-15 17:55 资料文集短消息只看该作者

回复 #41 dimeterio 的帖子

1、我并未让三红裁判。
我在回复你的帖子中呼唤三红，只是想让你知道我在呼唤三红，试图听取他的意见。
我从来没说过让你听取他的意见。

2、我不同意您“清在宋后，故他的话实际上回答了“清朝文官最高谥号”的问题”的说法。我怀疑明清两朝在这个问题上有自己特有的习惯，但是我仅仅是怀疑而无法证明。在此种情况下，除非你拿出直接证据，否则我无法接受你的推理。

3、因为你在对我的帖子中引入了参加另外一个分话题讨论的第三人，而这第三人恰好在这之前和我说过一句话并得到我的解释。而且说实话，这以后我们也没争论，只是我感觉岳光寒兄在谦虚的过程中略带火气，而我在继续夸他的过程中也比较生硬而已----也就是在和谐的表面暗含着一点点相互的不舒服。在我的感觉中，这恰好是你那个帖子后面的事情。
别人没这个类似的情况啊。
-----------------------------------------

关于我怀疑明清两朝在这个谥号问题上有自己特有的习惯这个话题，严格地说，我是怀疑明清两朝有自己特有的习惯，而且清朝中后期的习惯跟前期还不相同。
但是这仅仅是本人在阅读史书中出现的感觉，完全无确实根据。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2012-5-15 18:01 编辑 ]

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#43

发表于 2012-5-15 19:09 资料个人空间短消息只看该作者

1.如果是这样，那请你以后避免在类似情况下选择点击“回复某楼”，以免引起不必要的误会；

2.看清楚，我的说法是针对你所谓“岳光寒并未回答任何“清朝文官最高谥号”的问题”而作的，也就是说，我认为“岳光寒回答了“清朝文官最高谥号”的问题”，和“清朝文官最高谥号”究竟应该是什么以及“明清两朝是否有自己特有的习惯”无关。

3.你和或者不和某个其他会员起争执完全与我无关，你们起或者不起争执的具体原因也不应该归咎于我在你的话题里引用他的话，或者我在他的话题里引用你的话。我引用别的会员的话，如无特别注明，都是为了印证自己的观点，所谓“架桥拨火儿”完全是你无根据的揣测。

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#44

发表于 2012-5-15 21:31 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #38 tiger1970 的帖子

你说的谥法未被严格遵守是显而易见的，否则为啥帝王谥号越来越长，并且什么货色的帝王都是美谥？
但具体到谥法的释义，当然还以老祖宗的谥法解为准，不过这也并不意味着后人不能有一些新解，但正宗的还得是老祖宗的，谁让中国人推崇“述而不作，信而好古”呢。

比如“文正”，司马光说“文”是“道德博闻”，“正”是“靖共其位”。“文”倒是出自谥法解，“正”则不是谥法解里的，而且与谥法解里的“内外宾服”颇有不同，“靖共其位”其实是恪尽职守之类的意思，而并未强调人望，但司马光又岂敢说“内外宾服”的意思（须知“宾服”的本意不是佩服而是顺从），既然“文贞”避讳成了“文正”，“文正”就已经作为人臣的谥号了，势必要有个新解，于是其实这个“正”的新解还是跟“贞”更近一些。

至于你说的私谥，那就是另一回事了。私人定谥，按不按规矩也没人深究，但礼官敢不查典籍就乱给人定谥么？“文正”是为避“贞”而后改的，但礼官一查“正”的解就知道是啥了，于是当然这个谥号就很牛逼了，心照不宣了。

[ 本帖最后由岳光寒于 2012-5-15 21:36 编辑 ]

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#45

发表于 2012-5-15 21:43 资料个人空间短消息只看该作者

没有最好的谥号，只有好谥号和坏谥号之分……

另外，谥号并没有大臣、君主之分，大臣的谥号可以和君主一样，因此不要说文官的谥号是“文”，皇帝的谥号也可以是“文”(北魏孝文帝)。

好的谥号主要有：文(孔文子)、武(汉武帝)、明、睿、康、景(齐景公)、庄(楚庄王)、宣等；
坏的谥号主要有：灵(汉灵帝)、炀(隋炀帝)、殇(汉殇帝)等。

如果硬是要说个最字……我认为是“大”吧，这个谥号只适合孙仲谋(吴大帝)……

某些坏到极点的人，也可能会有特殊的谥号，比如秦桧的谥号“丑”……

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#46

发表于 2012-5-15 21:48 资料个人空间短消息只看该作者

另外补充一点……

康熙皇帝的谥号是“合天弘运文武睿哲恭俭宽裕孝敬诚信功德大成仁皇帝”。

为什么这么长呢？这主要是皇权膨胀的结果，其实这种现象从唐朝就有了，李世明的谥号是“文武大圣大广孝皇帝”。

大家可以看看《现代汉语词典》的附录部分，隋朝以后，基本皇帝都不写“××帝”，而是“××祖”或“××宗”。

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#47

发表于 2012-5-15 22:49 资料个人空间短消息只看该作者

老虎这样说。我怕三红都不好意思进来了。
为什么孙仲谋是吴大帝。

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#48

发表于 2012-5-15 22:49 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #40 tiger1970 的帖子

弱弱地告知一声，三红在群里跟我说了，他不屑于跟我一个要饭的表达同一观点，所以他不来了。

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#49

发表于 2012-5-15 23:08 资料短消息只看该作者

大臣諡之极美者有二本勋劳则忠献为美论德业则文正为大有国二百年諡忠献者才三人赵韩王韩魏王张魏公是也諡文正者才亦三人王沂公范汝南公司马温公是也其品可知矣李司空王太尉皆諡文贞耳宣政闲蔡卞郑居中亦諡文正终不足录渡江后秦桧諡忠献实博士曹冠为之

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#50

发表于 2012-5-16 05:58 资料个人空间短消息只看该作者

慈禧老佛爷给左宗棠谥号“文襄”，说明老佛爷一是豁达，能够容得下左这个刺头，二是有魄力，能够为这个功臣不拘一格
慈禧就是齐桓公一样的人物，管仲辅之则霸，竖貂辅之则亡

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	T〇P

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#51

发表于 2012-5-16 07:28 资料短消息只看该作者

公案小说里每提及包拯言包文正，历史中有何所本？

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#52

发表于 2012-5-16 08:44 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 T〇P 于 2012-5-16 07:28 发表
公案小说里每提及包拯言包文正，历史中有何所本？

历史无本，出自《七侠五义》

且说当下开馆，节文已毕，宁老先生人了师位，包公呈上《大学》。老师点了句读，教道：大学之道。包公便说：在明明德。老师道：我说的是'大学之道'。包公说：是。难道下旬不是'在明明德'么？老师道：再说。包公便道：在新民，在只于至善。老师闻听，甚为诧异，叫他往下念，依然丝毫不错，然仍不大信，疑是在家中有人教他的，或是听人家念，学就了的，尚不在怀。谁知到后来，无论什么书籍俱是如此，教上句便会下旬，有如温熟书的一般，真是把个老先生喜的乐不可支，自言道：天下聪明子弟甚多，未有不教而成者，真是生就的神童，天下奇才，将来不可限量。哈哈！不想我宁某教读半世，今在此子身上成名。这正是孟子有云，'得天下英才而教育之三乐也'。遂乃给包公起了官名一个拯字，取意将来可拯民于水火之中；起字文正，取其意，文与正岂不是政字么，言其将来理国政必为治世良臣之意。

把文正处理成包拯的字了，其实包拯字希仁，谥孝肃，跟文正没关系，民间在塑造包拯这个人物时应该是有意无意地把范仲淹的形象也加进去了。

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#53

发表于 2012-5-16 08:46 资料文集短消息只看该作者

回复 #44 岳光寒的帖子

受教。

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#54

发表于 2012-5-16 08:48 资料文集短消息只看该作者

回复 #48 岳光寒的帖子

多谢告知。

不过让李兄这样一吵，三红不来是正常的，来才是奇怪呢。任何人都不会蹚这浑水。

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#55

发表于 2012-5-16 08:55 资料文集短消息只看该作者

回复 #43 dimeterio 的帖子

第一个，既然你反对，我会在对你李秀辰兄的帖子中避免这一点。在其余的兄弟没反对的情况下，我会按照我自己的习惯去做。
第二个，如果你是这样认为的，也请你在一开始跟我谈这话题的时候就作出明示。
第三个，我本来就是对你的行为“架桥拨火儿”不是十分肯定。
我的话是这样的----这行为就多少有点类似“架桥拨火儿”。
这说明----1、这仅仅对你的行为而不是对你这个人来说；2、这不是“架桥拨火儿”，而是类似“架桥拨火儿”；3、这还不是十分的类似，是“多少有点”。
--------
好好一个史区，吵啊吵，有意思嘛？

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#56

发表于 2012-5-16 17:25 资料主页个人空间短消息只看该作者

谥号为文需入过翰林或者曾为大学士才能得，清中季以来，汉人未入翰林而入阁的大概就左宗棠一人而已，立刻显得另类
但看满员，什么琦善荣禄什么的，谥号里都有文，也就是说，谥号为文，是二选一的事情，而不是两者都要

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#57

发表于 2012-5-16 18:06 资料文集短消息只看该作者

回复 #56 吴元叹的帖子

左宗棠是入过军机还是当过大学士来着？真记不住啦......

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#58

发表于 2012-5-16 18:21 资料主页个人空间短消息只看该作者

以陕甘总督协办大学士，加一等轻车都尉。奏请甘肃分闱乡试，设学政。十三年，晋东阁大学士，留治所。
既入觐，赐紫禁城骑马，使内侍二人扶掖上殿，授军机大臣，兼值译署。国家承平久，武备弛不振，而海外诸国争言富强，虽中国屡平大难，彼犹私议以为脆弱也。及宗棠平帕夏，外国乃稍稍传说之。其初入京师，内城有教堂高楼，俯瞰宫殿，民间讙言左侯至，楼即毁矣，为示谕晓，乃止。其威望在人如此。然值军机、译署，同列颇厌苦之。宗棠亦自不乐居内，引疾乞退。九月，出为两江总督、南洋通商大臣。

大学士和军机都当过，不过在京城时间不长，就又外出了

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	tiger1970


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#59

发表于 2012-5-16 18:24 资料文集短消息只看该作者

回复 #58 吴元叹的帖子

呵呵，左大帅混的还不错......
另外，看来我这脑子还没老......

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#60

发表于 2012-5-16 18:41 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2012-5-15 16:15 发表
嗯嗯......个人感觉嘛。
我30楼也解释了我为啥这样说。

我自己的观点：在这个论坛中，历史找三红，古文找蒹葭苍苍，数学经济学找公主，武术找棍僧释延德，古文历史兼顾找张建昭，逻辑学的应用top是极峰，法 ...

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以上诸人有何共同点？

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