中国落后世界始于哪个朝代？ - 炎黄春秋


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#121

发表于 2013-4-5 10:16 资料短消息只看该作者

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原帖由颍颎于 2013-4-4 21:59 发表
莫卧儿就是首先内乱，然后被东印度公司一块一块吃掉的。。。当然，对于你这种人来说，或许让中国加入英联邦是你梦寐以求。。。

莫卧儿是莫卧儿，中国是中国，也只有你这种人，对中华文明一知半解，不懂装懂，生搬硬套，写出一部又一部的一千零一夜。

PS，自个是英联邦的，反而说别人梦寐以求想加入英联邦，这就叫以小人之心度君子之腹。你这种人，要是回到明末，就是另一个孙之獬。

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麒麟子

2013-4-5 19:10

-52

本版主张有好辩论，为避免产生歧义，反对使用用历代争议人物，对比论坛会员。希望注意个人措辞态度。

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	颍颎 (司徒家的颍颎)

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#122

发表于 2013-4-5 15:27 资料短消息只看该作者

回复 #119 naniwa 的帖子

首先，我认为如果让明或者让其他汉族政权来掌权，中国文明不会比满清低，甚至还会略高些，虽然明同样无法带中国真正进入工业化时代
------------------------------------------------------------

知道就好, 所以先进那么一丁点, 对后来发展没什么用处.

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	naniwa

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#123

发表于 2013-4-5 15:55 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由颍颎于 2013-4-5 15:27 发表
知道就好, 所以先进那么一丁点, 对后来发展没什么用处.

我一直就没说过汉族政权能带中国进入工业化

你也别扯满清对中国领土有多大贡献，没满清，只怕东北同化的更早

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#124

发表于 2013-4-5 17:51 资料个人空间短消息只看该作者

西亚病夫奥斯曼是怎么给阉割的。领土有没有贡献自己对比他国历史去呀。

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#125

发表于 2013-4-5 18:36 资料短消息只看该作者

回复 #123 naniwa 的帖子

好, 既然你同意明朝自身不足以开始工业革命, 那就不要再提什么明朝文化先进云云...

下面我们说说领土问题.

1, 东北问题 - 为什么明朝允许汉族移民, 东北还是人烟稀少; 清朝刚刚允许汉人出关, 东北就迅速汉化? 这里面最大的因素是人口. 清朝在康乾盛世时期人口翻了三四倍, 没有这个人口基数东北就是俄罗斯的了.

2, 新疆问题 - 我早就把从公元 1000 年到乾隆灭准格尔之间, 所有统治过今天新疆的汗国一一列出(黑汗 - 西辽 - 成吉思汗 - 察合台汗国 - 准格尔 - 清). 这足以证明明朝对新疆毫无控制, 乾隆是第一个自安史之乱后对新疆实行直接控制的中国元首.

3, 内蒙问题 - Oirat 汗国又被华丽地无视了...

4, 西藏问题 - 总体来说比较敏感, 但清朝曾派中央军跨越西藏揍过尼泊尔, 明中央军连今天的西藏自治区都没进过. 明朝时期西藏倒是经常派各种喇嘛, 跟明朝各种宿敌(例如, 帖木尔汗国)眉来眼去... 这要放乾隆时期借他们一万个胆子也不敢啊.

还有哪不服, 尽管提出来, 要不就别在这丢人现眼了.

[ 本帖最后由颍颎于 2013-4-5 18:44 编辑 ]

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麒麟子

2013-4-5 19:06

-52

每个人都可以自由论述，阐明观点，只要用词文明，不存在丢人现眼。请注意措辞。

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#126

发表于 2013-4-5 19:14 资料文集短消息只看该作者

121,125层执行扣分，过节放假，请大家用友好态度辩论。

最近投诉增多，炎黄春秋、又是下官所辖，所以严加管制用词，为避免产生矛盾、激化情绪的事情发生，敬请各位海涵。

谢谢

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	naniwa

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#127

发表于 2013-4-5 19:26 资料短消息只看该作者

回复 #125 颍颎的帖子

好，既然你前面已经承认满清的文明程度未必强于明,那么后面的问题就不用详细讲了

清的功绩是建立在明的基础上，清能做到的，明或其他汉政权继续统治下去也未必不可以

明或者其他汉政权虽无法让中国工业化，但他们的统治下限绝对不会比清差

丢人现眼的话你自己留着受用吧，你在伪轩丢人还少吗

[ 本帖最后由 naniwa 于 2013-4-5 19:31 编辑 ]

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麒麟子

2013-4-5 20:51

-308

咱炎黄春秋，只论事不论人，尤其不要在这里讨论会员丢不丢人的问题。如果大家不听劝告，那么处罚将继续升值。

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#128

发表于 2013-4-5 19:30 资料短消息只看该作者

回复 #127 naniwa 的帖子

> 清能做到的，明或其他汉政权也未必不可以
清做到的明没做到的多了去了。

> 我的意见，明或者其他汉政权虽无法让中国工业化，但他们的统治下限绝对不会比清差
理由呢？我觉得比清差远了。

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#129

发表于 2013-4-5 19:32 资料短消息只看该作者

回复 #128 颍颎的帖子

那是因为清站在明的肩膀上

让明或者其他汉政权再统治个两百多年，你肯定他们同化不了东北？染指不了新疆？

满清的下限是沦为半殖民地半封建国家，如果说比这还差远了，那就该全殖民地了，就是亡国

原来你觉得让汉人继续统治，中国就会在近代亡国，是满清救了中国，

那么你就自己继续吧

[ 本帖最后由 naniwa 于 2013-4-5 19:41 编辑 ]

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#130

发表于 2013-4-5 19:43 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 naniwa 于 2013-4-5 19:26 发表
好，既然你前面已经承认满清的文明程度未必强于明,那么后面的问题就不用详细讲了

清的功绩是建立在明的基础上，清能做到的，明或其他汉政权继续统治下去也未必不可以

明或者其他汉政权虽无法让中国工业化 ...

清的功绩是站在明的基础上？文字狱么，还是四库全书？好在今天清明节也过了；问一句，朱元璋、努尔哈赤又是踩着谁谁谁的肩膀，乃至血泪才开胡的？

顺便提一句，到底是谁怕沦为永久半殖民地？是19世纪的欧美？还是21世纪的欧美？嘿，不妨开个玩笑

PS：儿孙再孝顺，全家都快成烈士了，收点本钱回来先，不过分吧

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2013-4-5 20:00 编辑 ]

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#131

发表于 2013-4-5 19:54 资料短消息只看该作者

回复 #129 naniwa 的帖子

崇祯亡国之前，明朝已经统治了 276 年，没见他们在开疆扩土上有什么建树，凭什么就相信往后就一定比往前好？

清朝的下限？对比一下 19 世纪末 20 世纪初，欧洲以外的其他地区，半殖民地的下场已经算非常好的了。对比一下中国其他时期的外族入侵，例如五胡十六国，半殖民的下场已经算非常成功了。1840 - 1949 中国遇到的是数千年未有之巨变，最后衡量一下损失似乎比五胡乱中华还少。

[ 本帖最后由颍颎于 2013-4-5 20:03 编辑 ]

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#132

发表于 2013-4-5 20:01 资料短消息只看该作者

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原帖由颍颎于 2013-4-5 19:54 发表
崇祯王国之前，明朝已经统治了 276 年，没见他们在开疆扩土上有什么建树，凭什么就相信往后就一定比往前好？

清朝的下限？对比一下 19 世纪末 20 世纪初，欧洲以外的其他地区，半殖民地的下场已经算非常好的了。

第一条，汉人政权统治中国四千年，领土建树少么？你又凭什么认为汉人继续统治就必定不如满人？我说的是汉人政权，不单单是明

第二条，看来你的确认为让汉人统治下去，中国就要亡国于西方了，可惜我不这么认为，如此而已

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#133

发表于 2013-4-5 20:01 资料短消息只看该作者

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原帖由 乌鹊南飞3 于 2013-4-5 19:43 发表

清的功绩是站在明的基础上？文字狱么，还是四库全书？好在今天清明节也过了；问一句，朱元璋、努尔哈赤又是踩着谁谁谁的肩膀，乃至血泪才开胡的？

顺便提一句，到底是谁怕沦为永久半殖民地？是19世纪的欧美 ...

我来告诉你，朱重八，没踩着任何人的的肩膀，野猪皮到是借着李成梁的肩膀。

顺便再告诉你一句，当年要不是永乐大发慈悲，建州女真早就被朝鲜给灭族了。

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#134

发表于 2013-4-5 20:05 资料短消息只看该作者

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原帖由 naniwa 于 2013-4-5 20:01 发表

第一条，汉人政权统治中国四千年，领土建树少么？你又凭什么认为汉人继续统治就必定不如满人？我说的是汉人政权，不单单是明

第二条，看来你的确认为让汉人统治下去，中国就要亡国于西方了，可惜我不 ...

1，周、秦、汉、唐在领土上建树不少；宋、明在领土上可谓毫无建树（好吧，明朝在云贵那边还算有点成就，但也就仅此而已）。

2，除了亡国还有可能分裂，或者萎缩成 300 万平方公里的国家，都有可能。

[ 本帖最后由颍颎于 2013-4-5 20:07 编辑 ]

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#135

发表于 2013-4-5 20:07 资料短消息只看该作者

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原帖由颍颎于 2013-4-5 19:54 发表
对比一下中国其他时期的外族入侵，例如五胡十六国，半殖民的下场已经算非常成功了。

五胡十六国汉人彻底亡国了么？

汉人彻底亡国也就一个蒙元吧？除了满清以外

满人的祖宗大金国被蒙元一击必杀了，汉人的祖宗抵抗了半个世纪才完蛋

不到一个世纪，汉人又起义把蒙元灭了，明军还N次杀进大漠，追着北元打，直到把蒙古人打回部落分裂状态

这会儿，满人还在东北打猎吧，没明把蒙元打残，满人有崛起机会？

还有，泥轰人打进朝鲜，是被明给打趴下了吧，否则，泥轰人吞了朝鲜再进东北，你确定满人能打败泥轰人？

我也不是说汉族是神，只是你硬捧满没有意义的

[ 本帖最后由 naniwa 于 2013-4-5 20:10 编辑 ]

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#136

发表于 2013-4-5 20:09 资料短消息只看该作者

回复 #135 naniwa 的帖子

五胡十六国中国分裂了多久？数千年未有之巨变，中国分裂了多久？

顺便说一下，蒙古分裂在元灭宋之前就开始了，跟明朝没有什么关系。

我也没捧满人，我只是指出了清朝的客观成就而已，至今你我尚受其惠。这么说吧，今后中国可以拿来跟美国抗衡的，一个是庞大的人口基数，一个是欧亚大陆中心地区的战略位置，这两条都是拜清朝所赐。

我也没贬低汉人，我只是指出了宋、明两朝武功不行而已。宋、明又不代表汉人的所有，呵呵。

[ 本帖最后由颍颎于 2013-4-5 20:15 编辑 ]

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#137

发表于 2013-4-5 20:14 资料短消息只看该作者

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原帖由颍颎于 2013-4-5 20:09 发表
五胡十六国中国分裂了多久？数千年未有之巨变，中国分裂了多久？

顺便说一下，蒙古分裂在元灭宋之前就开始了，跟明朝没有什么关系。

我也没捧满人，我只是指出了满人的客观成就而已。

元不是被明灭的？难道是自己灭了？

北元逃回蒙古，还相当有实力，不是明多次出击大漠，把人家打的满地找牙，它能分裂？

至少明的猛击，也是北元分裂的一个重要因素吧

泥轰人的事儿我就不提了，让泥轰人进了东北，满人先搞八年抗战吧，还有神马机会入关称王

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#138

发表于 2013-4-5 20:20 资料短消息只看该作者

回复 #137 naniwa 的帖子

蒙元被明朝从中原地区赶走的，但蒙元残部终明朝一世一直在北方没有灭亡啊，真正灭掉所有元朝残部的是乾隆。

[ 本帖最后由颍颎于 2013-4-5 20:21 编辑 ]

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#139

发表于 2013-4-5 20:22 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 司马光 于 2013-4-5 20:01 发表

我来告诉你，朱重八，没踩着任何人的的肩膀，野猪皮到是借着李成梁的肩膀。

顺便再告诉你一句，当年要不是永乐大发慈悲，建州女真早就被朝鲜给灭族了。

嘿，我比你了解他，真的。你毕竟不是朱家人。至于永乐发不发慈悲，这点我比你们都有话语权，相信不

这次他可以不踩，但不会比清太祖地盘大到哪里去。留一个北京城，袁崇焕已经比对待义帝崇祯更忠心了，也不想再那么拼命了。向问天好歹江湖人称“天王老子”，金毛狮王不过明教一法王，可惜~张无忌却不是金庸笔下那个张无忌了，不会再给朱元璋砍自己子女的机会

PS：所以奉劝各位一句，最好不要在本人面前把明清两朝开国皇帝骂来骂去，我也有情绪波动的时候

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2013-4-5 20:41 编辑 ]

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#140

发表于 2013-4-5 20:38 资料短消息只看该作者

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原帖由颍颎于 2013-4-5 20:20 发表
蒙元被明朝从中原地区赶走的，但蒙元残部终明朝一世一直在北方没有灭亡啊，真正灭掉所有元朝残部的是乾隆。

没有明打残北元，乾隆能那么容易收拾那些残部？谁站谁肩膀上哟

再说乾隆也没灭掉蒙古，只是让那些个不老实的部落老实点而已

明打垮泥轰人，全歼荷兰人，这个高度满清到亡国也达不到，虽说有各种客观原因

[ 本帖最后由 naniwa 于 2013-4-5 20:39 编辑 ]

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#141

发表于 2013-4-5 20:51 资料短消息只看该作者

回复 #140 naniwa 的帖子

我没说乾隆灭蒙古残部，我说的是乾隆灭蒙元残部。蒙古最后一个分支是被大英帝国灭的。

另，说乾隆站在康熙、雍正的肩膀上我承认，站在明朝的肩膀上？清朝时期的葛尔丹未必比明朝的北元好打多少。

永乐北伐把 Oirat 打残了，Esen Tayisi 三十年后就把明英宗给抓了。清朝入关之前就把 Khalkha 打残了，康乾是穷追猛打把准格尔彻底灭了。

[ 本帖最后由颍颎于 2013-4-5 21:01 编辑 ]

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#142

发表于 2013-4-5 21:00 资料短消息只看该作者

回复 #141 颍颎的帖子

所以说不同时期表现不一样

明有强的时候，也有弱的时候，清亦然

挑个别例子无意义

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#143

发表于 2013-4-5 21:01 资料短消息只看该作者

回复 #142 naniwa 的帖子

关键是相对于其他朝代，清朝还真没有弱的时候。

晚清丢失的领土比晚唐，晚宋，晚明少多了。严格来说，唐、宋、明都还没到晚期呢，就开始大面积丢失国土了。大概也就是秦、汉灭亡的过程，中国基本没有丧失版图而已。

[ 本帖最后由颍颎于 2013-4-5 21:31 编辑 ]

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#144

发表于 2013-4-5 22:03 资料文集短消息只看该作者

144-146层在讨论清太祖的地盘和十三陵的问题时，缺乏实质内容，主体内容已经成了瞎掰，不得已送斩监侯吧。

明天本官还有一天假期，希望和大家快乐度过，在此我再做调解，希望各位友好讨论，不要只斗嘴，如果扣分不能解决问题，只能破例扣功绩了。

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#145

发表于 2013-4-6 08:22 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 麒麟子 于 2013-4-5 22:03 发表
144-146层在讨论清太祖的地盘和十三陵的问题时，缺乏实质内容，主体内容已经成了瞎掰，不得已送斩监侯吧。

明天本官还有一天假期，希望和大家快乐度过，在此我再做调解，希望各位友好讨论，不要只斗嘴，如果 ...

多谢斑斑救场，南飞在水区发了个猜谜帖，还请各位赏个脸观摩下。轩辕诸公都是有头有脸的大人物，表再扯什么明清路线之争，我敢打赌，顶上那些老年人们现在已经笑得不行了

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2013-4-6 11:20 编辑 ]

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麒麟子

2013-4-6 10:04

-500

一、炎黄版区严禁广告，幸亏这不是商业广告。二、不知道老狐狸指谁，你顶上就是我，姑且我当这个老狐狸了。默认上限，扣500通宝。

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#146

发表于 2013-4-8 09:22 资料主页短消息只看该作者

回复 #102 颍颖的帖子

康熙爱好天文数学，不还是把它当成道教佛教一样去爱好，既没学到其中的科学精神，也没有任何愿望去将其推广，最终不过是帝王手中的玩物罢了。

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#147

发表于 2013-4-8 11:55 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 Zorn 于 2013-4-8 09:22 发表
康熙爱好天文数学，不还是把它当成道教佛教一样去爱好，既没学到其中的科学精神，也没有任何愿望去将其推广，最终不过是帝王手中的玩物罢了。

不能全怪康熙吧，以他那会的生产力科技，还意识不到天文数学的巨大作用
就像今天我们说电子游戏玩物丧志，说不准1、200年后是国民经济的一个巨大支柱捏，你现在会去推广咩？

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#148

发表于 2013-4-11 19:54 资料短消息只看该作者

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原帖由颍颖于 2013-4-4 09:41 发表
呵呵，嘉靖爱好道教，万历爱好宅男，天启爱好家具，比康熙爱好差远了。

GMD 有驻军？你是说马家军么？还不是招降纳叛的地方武装么？哪有清朝阿贵、本朝王震帅中央军进新疆来的爽？

中国历朝历代皇帝信宗教的多得去了，为什么偏偏拿嘉靖出来说。天启做木工在《明史》《明实录》中均无记载，拿野史当正史，以讹传讹...啧啧啧，不多说了

如果你是蒋中正，你会把大批中央军主力调去回疆吗？

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#149

发表于 2013-4-11 20:12 资料短消息只看该作者

这位皇帝认为他自己是一位出色的音乐家，又是卓越的数学家，但是，尽管总的说来他对科学以及其它知识怀有兴趣，他对音乐一无所知，也几乎不懂最基础的数学知识。 ――《马国贤神父回忆录》

看看康熙大帝的爱好，他爱好数学，又喜欢音乐，结果呢，是数学盲与音乐盲。

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	鹧鹄仔

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#150

发表于 2013-4-11 20:30 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2013-4-8 11:55 发表

不能全怪康熙吧，以他那会的生产力科技，还意识不到天文数学的巨大作用
就像今天我们说电子游戏玩物丧志，说不准1、200年后是国民经济的一个巨大支柱捏，你现在会去推广咩？

那他为什么要禁止汉人学呢？一个真正的“千古一帝”除了在世时要做出一些丰功伟绩，更重要的是对后世有更多的正面的影响，康熙有吗？比比看同时代的彼得大帝吧

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