中国落后世界始于哪个朝代？ - 炎黄春秋


	斩魔圣剑 (吾乃斩魔圣剑)

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#92

发表于 2013-4-3 13:22 资料文集短消息只看该作者

回复 #88 鹧鹄仔的帖子

明朝还在一样挨打。


	颖颖 (司徒家的颖颖)


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#93

发表于 2013-4-3 13:39 资料短消息只看该作者

回复 #88 鹧鹄仔的帖子

清朝帮中国打下来的版图绝对比割走的多。现在要不是满清的底子，中国也就 300 万平方公里的样子，国运也就和印度差不多了。北洋，GMD 真的没做什么，但毛太祖早年出兵新疆西藏，的确是超级正确的决定，对边疆的控制权第一次超过满清。问题是无满清一朝，毛太祖这就是侵略了，他也未必敢了。

至于说明朝不灭中国能否做起来自己的工业革命，我看这才是水中花月。到时候西方势力进来，鼓动所有周边少数民族，一起对付明朝的可能性更大。届时中国周围就不止一个日本，而是N 个日本了。

至于说学习，我真没看出来明朝有哪个皇帝对自然科学的理解超过康熙的。

[ 本帖最后由颖颖于 2013-4-3 13:46 编辑 ]


	zhangjf

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#94

发表于 2013-4-3 17:42 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由颖颖于 2013-4-3 13:39 发表
清朝帮中国打下来的版图绝对比割走的多。现在要不是满清的底子，中国也就 300 万平方公里的样子，国运也就和印度差不多了。北洋，GMD 真的没做什么，但毛太祖早年出兵新疆西藏，的确是超级正确的决定，对边疆的 ...

明朝学西方纯属应急.正因为是应急,而且明朝朝不保夕,洋教势力进来的程度还不够多,所以反弹暂时还算小.但即便如此,也有圣朝破邪集这样的东西.
康熙学的水平还可以,但对科学发展的理解也不算强.不过在中国古代帝王中,康熙论数学天文,估计能数第一.
另外还有一个因素不得不说一下,就是在明朝那个时期,16世纪末-17世纪初,天主教在科学界的实力还很强.很多著名天文学家都是教廷中人,而且水平不低.而且从天文学上来说,哥白尼的那套理论还没有战胜旧学说,特别是战胜不了第谷的体系.开普勒之后,随着观测水平逐渐提高,才被广泛接受.所以像利玛窦汤若望他们,和世界最高水平相去不算远.
而到清朝时期,即到17世纪中期以后,天主教在科学水平上已经不行了.引领科学发展潮流的,是英国皇家学会这样的新教国家的科学机构.但这些人中国接触不到,新教当时也不外出传教,还是只能通过天主教传教士来接触科学.他们这时离科学前沿就有些距离了,虽然一直还和科学界有联系.当然法国的传教士除外,他们和本国学界还是联系颇为紧密的.只不过当时洋教都禁了,这些人都只能在宫廷服务,和民间就没联系了.


	逍遥之花庆次 (龙碎轩不便斋)

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#95

发表于 2013-4-3 17:59 资料短消息只看该作者

落后于清朝吧，明朝的时候中西方科技还互有长短呢。。。


	颍颎 (司徒家的颍颎)

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#96

发表于 2013-4-3 18:25 资料短消息只看该作者

回复 #94 zhangjf 的帖子

我的意思是明朝虽然也开始学习西方，但其力度远不如康熙时期大。但即便是康熙本人对数学、天文学如此精通（至少在当时的中国人里算很精通的了，他的见解经常让洋教士叹服），也没有看到自然科学对社会政治的巨大冲击力。如果明朝对自然科学的理解还达不到康熙的水平，那么我们又怎么能说明朝人在被西方炮舰重创之前会明白呢？

事实上，后来在婆罗岛上华人建立的兰芳政权，西化程度就很高。但由于涉及到殖民利益等问题，人家最核心的科技对你封锁，最后还是难逃灭亡的命运（好像是被荷兰殖民者灭的）。所以说光学习还不行，最终还是要完成自我创新，这对明朝来说是很难的。

中国近代史最惨的可能就是，明朝 1644 年没灭亡，西方殖民者来了之后，把蒙满西域等地全部扶植起来，连渤海都称不上是中国的内海了。与其那样还真不如现在这个版本，落后就落后了，先在西域地区拿了实惠再说。

[ 本帖最后由颍颎于 2013-4-3 18:30 编辑 ]


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#97

发表于 2013-4-3 18:43 资料文集短消息只看该作者

回复 #95 逍遥之花庆次的帖子

明末时，除了几个独家科技（水密隔舱等），科技上已经全面落后于西方


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#98

发表于 2013-4-3 19:48 资料短消息只看该作者

回复 #95 逍遥之花庆次的帖子

中国自春秋战国诸子百家时期，逻辑学就比亚里士多德、欧几里得、阿基米德他们差了一大块。这一课不补上，中国的科技就只能停留在一些互不相干的手艺上，就无法真正建立现代科学体系（反之，西方如果没有发挥这一传统优势的机会，也不可能超过中国）。如果按照纯经验主义和工艺水平来说，郑和宝船比几十年后哥伦布的船牛多了。但当西方开始把牛顿力学等物力理论都运用上了，中国工业技术就彻底无可救药了。

[ 本帖最后由颍颎于 2013-4-3 19:51 编辑 ]


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#99

发表于 2013-4-3 23:19 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 斩魔圣剑 于 2013-4-3 18:43 发表
明末时，除了几个独家科技（水密隔舱等），科技上已经全面落后于西方

西方，西方是哪个国家？还是所有欧洲国家，那样的话单一个明朝还真比不了

你一面看不上明朝，一面拿所有欧洲国家加起来和明朝比，那么抬举明朝啊


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#100

发表于 2013-4-3 23:30 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由颖颖于 2013-4-3 13:39 发表
清朝帮中国打下来的版图绝对比割走的多。现在要不是满清的底子，中国也就 300 万平方公里的样子，国运也就和印度差不多了。北洋，GMD 真的没做什么，但毛太祖早年出兵新疆西藏，的确是超级正确的决定，对边疆的 ...

搞清楚，康熙自己学习西学也就是他个人的兴趣爱好而已，仅此而已，并没有推广！文字狱搞得倒是如火如荼，把中国从一个沿海国家硬是弄成了内陆国家，失去了和西方交流的机会！

另外，GMD在回疆是有驻军的


	鹧鹄仔

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#101

发表于 2013-4-3 23:39 资料短消息只看该作者

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原帖由 斩魔圣剑 于 2013-4-3 13:22 发表
明朝还在一样挨打。

挨谁的打？至少在海上从没吃过亏，露梁海打的日本300年缩在小岛上不敢出来，料罗湾一仗赢了当时“海上马车夫”荷兰，和英国打虽然规模小点，但明朝3艘战船打的英国6艘战船败逃，英国人赔了2000两白银才了事，在近代满清动不动几千万~2亿赔款面前的确实不算什么。那你的大清朝好歹也打一场漂亮的让人家赔一点啊，别2000两，2两也行啊！有吗？


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#102

发表于 2013-4-4 09:41 资料短消息只看该作者

回复 #100 鹧鹄仔的帖子

呵呵，嘉靖爱好道教，万历爱好宅男，天启爱好家具，比康熙爱好差远了。

GMD 有驻军？你是说马家军么？还不是招降纳叛的地方武装么？哪有清朝阿贵、本朝王震帅中央军进新疆来的爽？


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#103

发表于 2013-4-4 10:47 资料短消息只看该作者

回复 #101 鹧鹄仔的帖子

那是穷疯了，小日本马关条约赔两亿多，两亿两白银得小日本全国不吃不喝三年才凑得出，小日本穷疯了才敢狮子大开口


	naniwa

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#104

发表于 2013-4-4 11:10 资料短消息只看该作者

折中观点

满清古板落后，重骑射轻火器，从明朝继承下来的大炮两百年不变，把中国带进死胡同是无可辩驳的事实。

另外别拿康熙跟明的昏君比，跟朱元璋比比看。

当然，我也不认为让明继续下去，中国就一定会发达

明那会儿是亡于内，不是亡于外，假设没有满清，明也一样亡国。

如果满清不入关，那么李自成，张献忠南明，将会三足鼎立的继续混战下去

我觉得李自成最后胜出的可能性最大，南明就算了，满清杀到家门口了还搞内讧，张献忠就一心理变态，也不看好。

如果李自成当了大掌柜，我不认为这个草寇会把中国引向什么富强，充其量又是一个极端专制的封建王朝


	颍颎 (司徒家的颍颎)

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#105

发表于 2013-4-4 11:13 资料短消息只看该作者

回复 #104 naniwa 的帖子

如果等老外炮舰来了，发现中国是三足鼎立状态，那他们太高兴了。估计直接全盘殖民了。


	naniwa

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#106

发表于 2013-4-4 11:17 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由颍颎于 2013-4-4 11:13 发表
如果等老外炮舰来了，发现中国是三足鼎立状态，那他们太高兴了。估计直接全盘殖民了。

那到不至于

老外还有两百年才来，那三鸟混战个几十年应该够统一了


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#107

发表于 2013-4-4 11:21 资料短消息只看该作者

回复 #106 naniwa 的帖子

即便能勉强同意，东北，内蒙，西北，西南也没时间打了。

所以我的观点一直是，除非中国在明朝、或者李自成/张献忠可以提前工业化，否则历史版本是中国遭遇西方文明的最佳时机了。


	naniwa

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#108

发表于 2013-4-4 20:04 资料短消息只看该作者

我也觉得满清是个渣宰，但环望明末各个势力，无论是南明，还是李自成，张献忠，我都很难把他们跟“资本主义”“工业化”联系在一起

如果满清不入关，让这三派自己优胜劣汰，真的能把中国带入资本主义工业化时代吗？或者说，这三派之外还能够出现一个更开明的势力来统一中国，再带中国进入资本主义世界？

我是不看好的

我个人的看法是，中国古代社会的政治经济文化发展到了明清，落后于世界已经是大势所趋，除非国内出现某种奇迹式的大逆转，否则衰落或不可避免。


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#109

发表于 2013-4-4 20:18 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 naniwa 于 2013-4-4 11:17 发表

那到不至于

老外还有两百年才来，那三鸟混战个几十年应该够统一了

不统一，西方殖民者也未必能把中国如何了。

三国时期，魏蜀吴，哪个对外都是大胜。


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#110

发表于 2013-4-4 20:24 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 司马光 于 2013-4-4 20:18 发表

不统一，西方殖民者也未必能把中国如何了。

三国时期，魏蜀吴，哪个对外都是大胜。

对，亡国不至于，割地赔款估计少不了

三国扯远了，那时候的外夷哪能跟华夏比


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#111

发表于 2013-4-4 21:59 资料短消息只看该作者

回复 #109 司马光的帖子

莫卧儿就是首先内乱，然后被东印度公司一块一块吃掉的。。。当然，对于你这种人来说，或许让中国加入英联邦是你梦寐以求。。。

[ 本帖最后由颍颎于 2013-4-4 22:04 编辑 ]


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#112

发表于 2013-4-4 22:02 资料短消息只看该作者

回复 #108 naniwa 的帖子

既然工业时代靠中国本土不行，那最幸运的情况就是以封建制度下最强盛的状态，来迎接东西方千年未有之巨变。从这个角度上说，清朝以及康乾盛世，对于中国的发展都有非常积极的作用。

[ 本帖最后由颍颎于 2013-4-4 22:03 编辑 ]


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#113

发表于 2013-4-4 22:23 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由颍颎于 2013-4-4 22:02 发表
既然工业时代靠中国本土不行，那最幸运的情况就是以封建制度下最强盛的状态，来迎接东西方千年未有之巨变。从这个角度上说，清朝以及康乾盛世，对于中国的发展都有非常积极的作用。

我不认为满清末年是封建制度下最强盛的状态，恰恰相反，是最低劣的状态。

当然，即便让明末其他汉族势力来掌权，只要是没真正完成资本主义工业化变革，遇上西洋人，结果也好不到哪里去


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#114

发表于 2013-4-4 22:34 资料短消息只看该作者

回复 #113 naniwa 的帖子

呵呵，你认为中国什么都是低劣的，那还讨论什么？


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#115

发表于 2013-4-4 22:40 资料短消息只看该作者

回复 #114 颍颎的帖子

中国文明到明清时代已经走向没落

无论政治经济军事文化均落后于西方

而满清末年，这种落后已经达到极致，所以说清末是中国最低劣的状态

你不承认我也没办法

要想富强，唯有除去旧制，师从西方而已

[ 本帖最后由 naniwa 于 2013-4-4 22:42 编辑 ]


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#116

发表于 2013-4-4 23:05 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 naniwa 于 2013-4-4 20:24 发表

对，亡国不至于，割地赔款估计少不了

三国扯远了，那时候的外夷哪能跟华夏比

介个。。如果八国联军的时候皇帝就是誓死不割地赔款，会咋样？


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#117

发表于 2013-4-4 23:11 资料短消息只看该作者

回复 #115 naniwa 的帖子

除去旧制，师从西方，我同意。但西方也不是善辈，会平白无故的教你么？与其以羸弱之明朝见西方，不如以相对强大的清朝见西方。就算清朝文明程度达不到明朝的水平，但明朝多的那点文明从量变达不到质变（所谓质变就是中国在 19 世纪成为列强侵略别人）。既然如此，还不如野蛮到底，在西北方向能捞多少是多少，这点清朝绝对比明朝强。最现实的情况就是，有了清朝之后国土比以前扩张了三倍左右吧。即便今天再往后发展，无论是天然资源（例如，各种矿，能源），还是战略位置（例如，中巴铁路直通波斯湾），离开清朝留下的家当损失都超大的。因此，在中国文明不能独立达到列强水平的前提下，东西方撞击的最好情况就是历史情况；其次是明朝不灭亡持续到 19 世纪；最差是李自成、张献忠、南明混战到西方来袭。

[ 本帖最后由颍颎于 2013-4-4 23:27 编辑 ]


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#118

发表于 2013-4-5 08:13 资料文集短消息只看该作者

回复 #101 鹧鹄仔的帖子

几次战争都差了几百年了……西方的科技都飞起来了……
葡萄牙的澳门曾支援南明携带新式大炮的300+的部队，这支部队在守桂林时击退了清军。永历皇帝大为（感动？），令除皇帝外的所有皇室成员和宫中人员受洗，自己也接受了天主教信仰。并且派人去罗马教廷求援。当时的教皇英诺森三世只为南明祈祷，并写了回信。使节回程时在葡萄牙的果阿被扣留，只得自费回程。在到达越南后，就传来了永历被杀，南明覆灭的消息。使节和那封回信都不知所踪


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#119

发表于 2013-4-5 09:06 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由颍颎于 2013-4-4 23:11 发表
除去旧制，师从西方，我同意。但西方也不是善辈，会平白无故的教你么？与其以羸弱之明朝见西方，不如以相对强大的清朝见西方。就算清朝文明程度达不到明朝的水平，但明朝多的那点文明从量变达不到质变（所谓质变就是中国在 19 世纪成为列强侵略别人）。既然如此，还不如野蛮到底，在西北方向能捞多少是多少，这点清朝绝对比明朝强。最现实的情况就是，有了清朝之后国土比以前扩张了三倍左右吧。即便今天再往后发展，无论是天然资源（例如，各种矿，能源），还是战略位置（例如，中巴铁路直通波斯湾），离开清朝留下的家当损失都超大的。因此，在中国文明不能独立达到列强水平的前提下，东西方撞击的最好情况就是历史情况；其次是明朝不灭亡持续到 19 世纪；最差是李自成、张献忠、南明混战到西方来袭。

[ 本帖最后由颍颎于 2013-4-4 23:27 编辑 ]

首先，我认为如果让明或者让其他汉族政权来掌权，中国文明不会比满清低，甚至还会略高些，虽然明同样无法带中国真正进入工业化时代

至于领土问题，说没满清就没这些领土就纯属过分抬高了

新疆西藏内蒙，东北地区，自汉唐以来，一直时不时的被汉族王朝所殖民统治或者严重影响，如明末继续让汉族政权掌权，焉知不能继续对其加深统治而逐步同化之？

单单说东北地区，自汉唐时代就曾被汉族王朝殖民统治，明代整个东北都是明的殖民地，女真也是臣服于明的

到明末时期，辽宁省大部地区已经是汉人聚居区，也是明的直接领土，有明军驻守，如果没有满清在东北强势崛起，辽宁以及关内的汉族人必然会继续向东北扩散，明政府肯定也是喜闻乐见，因为汉人移民到了哪里，明的版图也到了哪了，至少不会禁止移民吧。

反而，满清一直严禁汉人移民东北，以保“龙脉”，如果不是清末被毛子逼的紧，满清是不会开关的

再看，满清在清末一开关，汉人短短几十年就占遍整个东北了，这速度啊

试想一下，如果没有满清，汉人从明末到清末两百年，一直不断移民东北，难道还吃不下一个东北？

我看搞不好还能移民到毛子的地界上去，因为毛子那会儿主要还窝在欧洲呢，类似库页岛外兴安林，本不是毛子的地儿，如果汉人移民早到一步，还有毛子什么事儿，当然这是题外话

[ 本帖最后由 naniwa 于 2013-4-5 11:57 编辑 ]


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#120

发表于 2013-4-5 09:07 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2013-4-4 23:05 发表

介个。。如果八国联军的时候皇帝就是誓死不割地赔款，会咋样？

我估计银家可能会在北京地区成立汉奸维持会，或者干脆搞个伪政权，留下少数洋兵驻守，公开挑战清廷的统治合法性