中国落后世界始于哪个朝代？ - 炎黄春秋


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#61

发表于 2012-9-21 18:13 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 hahaku719 于 2012-9-20 20:11 发表
不用知道名字，知道方法就行。

有几个人知道用法？你能举出证据来吗？
算学在中国古代本来就很边缘，明代尤其边缘。这本书就算有人知道，但是流传范围很小。谁都不知道，又有什么用？

我认为中国落后于欧洲是在1600年左右。技术上这时明朝的军备已经依靠进口的火炮。当时最高端的科学：历算之学又已经即将要引入西方的方法。欧洲的科技在此时即将进入井喷阶段。已经不是明朝能赶得上的了。至于说清朝继续加剧了这种趋势，那是另外一回事。

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#62

发表于 2012-9-21 19:03 资料主页文集短消息只看该作者

又不是没人知道方法，前人的方法都有流传，问题是知道了方法却看不懂

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#63

发表于 2012-9-21 19:31 资料个人空间短消息只看该作者

秦朝

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#64

发表于 2012-9-22 10:32 资料短消息只看该作者

南宋程朱理学的兴起

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	hahaku719

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#65

发表于 2012-9-26 22:07 资料短消息只看该作者

自从老庄、孔孟、达摩六祖、朱王之学没落，考据、科学兴起后，中国开始落后。

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#66

发表于 2013-3-11 23:23 资料短消息只看该作者

同意！

QUOTE:

原帖由 jiyi1 于 2012-5-18 14:33 发表
中国落后于世界始于康乾盛世，这个没有疑问吧。

康熙时期正是俄国彼得大帝时期。乾隆时期，国外向中国输出了好多科技东西，其中有一个自动喷水的东西，用了一段时间乾隆说这个让大家都变懒了，给废除了。 ...

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#67

发表于 2013-3-11 23:54 资料主页个人空间短消息只看该作者

欧州文艺复兴是什么时候来这？在此之前就算中国黑，那就还有更黑……
文艺复兴前，欧州只会更黑……
明是中华文化破碎后残喘的一个过程，而正好是西方文艺复新到科学革命的时代。

在此这后……，就只有问，中国兴起于什么朝代了。搞不清楚这个的，都是相对论没学好的……

[ 本帖最后由小贩于 2013-3-12 00:01 编辑 ]

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#68

发表于 2013-3-12 01:09 资料短消息只看该作者

回复 #58 hahaku719 的帖子

单纯论数学的话，中国自东周时期跟欧几里德就不是一个量级的。你说中国数学先进，连 19 世纪的高斯都山寨中国数学成果，从而创造了线性代数中的 Gaussian Elimination（其实此法摘自《九章算经》，而现在已有大量证明，高斯早期是接触过《九章算经》的，这里就不细说了）。但你说中国数学落后，人家公元前几百年的欧几里德都晓得“proof / 证明”这个概念，中国人一直到鸦片战争后才跟西方人学的。

由于欧几里德他们流传的作品带 proof，所以后世可以轻而易举地明白什么意思。中国治学讲究所谓的“举一反三”，说白了就是自己没水平写 proof，才需要学生去悟。哪怕真不会写 proof 也成，你把 predicates 和 propositions 都写严密了（例如，三角形内角合恒等于 180 度），后人也不可能看不懂啊，但中国古代数学永远都不知道怎么写严密。因此，中国所谓的“数学”再先进，也只能称之为“算术”，因为它两千多年在中国一直都是“术”而称不上“学”。俗话说的好，旷的课早晚要还的，由于中国没有 proof，你《九章算经》写的再深刻（连 determinant 的概念都出现了），但最终还是不可能走的再远了。因为现代数学是建立在逻辑学的基础上的，古代中国逻辑学一直以来恒等于零。

最后对那些要求我写纯中文的说一下，proof 这个单词我实在不原意翻译成“证明”。英文中关于 proof 的定义是非常严格的，稍微不严格的他们叫 show。中国高考做的那些证明题，不客气地讲没有一个算真正意义上的 proof，它们充其量算是 show 而已。因此，proof 即便在今天的中文，也真的没什么好对应的。

唉，其实一直到今天，普遍来说中国理工科毕业生，还是长于计算短于根本。悲夫！

[ 本帖最后由颍颎于 2013-3-12 01:40 编辑 ]

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#69

发表于 2013-3-12 01:12 资料短消息只看该作者

回复 #66 鹧鹄仔的帖子

无满清一朝，中国今天的国际地位赶不上印度（东三省，内蒙，新疆，西藏，青海，甘肃，宁夏都不一定是中国的）。打死我也不信明朝所谓的资本主义萌芽能发芽，还不如清朝帮中国多捞点地盘实惠。当然，印度若无莫卧儿（蒙古人统治）一朝，当今世界地位估计赶不上伊朗、阿拉伯诸国。

[ 本帖最后由颍颎于 2013-3-12 02:01 编辑 ]

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#70

发表于 2013-3-12 01:15 资料主页个人空间短消息只看该作者

逻辑……，是个恒等，起码是个1吧？A＝A的问题当时算是有点认识了。起码有个“白马非马”的典故的说。要求不要太严格了，自己人呐。

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#71

发表于 2013-3-12 01:19 资料短消息只看该作者

回复 #70 小贩的帖子

“白马非马”充分证明了中国祖先逻辑不及格。

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#72

发表于 2013-3-12 01:48 资料短消息只看该作者

回复 #68 颍颎的帖子

顺便举个例子，同样是证明 ax^2 + bx + c = 0 的通解是 (-b +/- sqrt(b^2 - 4ac))/2a，中国高中生可能会这么写。。。

ax^2 + bx + c = 0
x^2 + b/a x + c/a = 0
(x + b/2a)^2 - b^2/4a^2 + c/a = 0
(x + b/2a)^2 = (b^2 - 4ac)/4a^2
x + b/2a = +/- sqrt(b^2 - 4ac)/2a
x = (-b +/- sqrt(b^2 - 4ac))/2a

这个其实只能算 show。如果是 proof 的话，最关键是要确保一个完整的逻辑链不能被破坏。

首先在命题上，我们要先确保我们的变量 x 和系数 a, b, c 到底是实数还是复数，还是有理数，还是矩阵，还是一个抽象的 associative algebra？假设说，后面的我都没学过，我只学过实数。那么好，你的命题其实是让你描述一个集合，{x in R | ax^2 + bx + c = 0}。如果你改变了背景空间，比如说是复数了，那么这个集合 {x in C | ax^2 + bx + c = 0} 可能和之前的那个就会有结构性的不同。好吧，其实复数是没有不同的，但矩阵就有，而且非常不同。这里面有多少元素你不清楚，这里面的拓扑结构你不清楚。。。但最后你要证明，在背景是实数的情况下，这个集合里的最多只有两个元素（也就是说每一步推导不应该是代数运算，至少应该是集合运算），那就是通解公式的那两个。。。

这方面的思维，无论是古代还是现代，在中国人脑子里过的都很少。这也是为什么我不屑于把 proof 翻译成“证明”的原因。。。

[ 本帖最后由颍颎于 2013-3-12 01:54 编辑 ]

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#73

发表于 2013-3-12 09:09 资料主页个人空间短消息只看该作者

是，我承认，这个习惯是不好。特别是我也喜欢只下结论，过程你们自己猜去……，结果……，骂别人不理解自己。看来是自己猪了。

另外，只能说明老百姓是0，有些人是1，但还是回到你说的了，知识变成了少数人的玩物和私宠，于国于民是没多少用。

[ 本帖最后由小贩于 2013-3-12 09:10 编辑 ]

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#74

发表于 2013-3-12 11:24 资料个人空间短消息只看该作者

中国赶上世界是起于何时的，改革开放？？？

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#75

发表于 2013-3-12 11:38 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由颍颎于 2013-3-12 01:09 发表
单纯论数学的话，中国自东周时期跟欧几里德就不是一个量级的。你说中国数学先进，连 19 世纪的高斯都山寨中国数学成果，从而创造了线性代数中的 Gaussian Elimination（其实此法摘自《九章算经》，而现在已有大 ...

嗯，只看懂了一点：这段文字是show ，不是proof

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#76

发表于 2013-3-12 11:57 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #71 颍颎的帖子

“白马非马”的故事小时候也听说过，但现在看了原文之后，总觉得这个故事是现代人改编的。公孙龙的“白马非马”诡辩和改编版的故事不大一样。
而且那个故事不能说明中国古代逻辑不行，我倒觉得恰恰相反。好比当时芝诺诡辩说飞矢不动、永远追不上乌龟什么的，也不能说明古希腊逻辑不行吧。诸子百家中的名、墨两家在逻辑上的造诣与同时期水准而言都是不错的。墨家对于条件的充分性与必要性已经有了认识。可惜的是各家都把逻辑用于义理的论辩，而非数学的发展。

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#77

发表于 2013-3-12 12:13 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2013-3-12 11:24 发表
中国赶上世界是起于何时的，改革开放？？？

ＮＯ，应该是１９５７年提出，１９７２年实现的：赶英超美！耶！

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#78

发表于 2013-3-12 12:27 资料个人空间短消息只看该作者

《被误解的中国－－－看明清时代和今天
梁柏力著

是一本很值得参考的书

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#79

发表于 2013-3-12 13:17 资料个人空间短消息只看该作者

假设太多，和可以和“丑陋的中国人”相提并论，一个假设后说好，一个片面后说不好罢了。

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#80

发表于 2013-3-12 14:40 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 3_141592653589 于 2013-3-12 11:57 发表
“白马非马”的故事小时候也听说过，但现在看了原文之后，总觉得这个故事是现代人改编的。公孙龙的“白马非马”诡辩和改编版的故事不大一样。
而且那个故事不能说明中国古代逻辑不行，我倒觉得恰恰相反。好比当 ...

公孙龙显然子集不及格嘛

芝诺是几何数列不及格，同时也说明了古希腊不具备现代分析和拓扑学的基础。

不过话说回来了，说错了总比什么都没说强。

[ 本帖最后由颍颖于 2013-3-12 14:46 编辑 ]

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#81

发表于 2013-3-12 15:11 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由颍颖于 2013-3-12 14:40 发表

不过话说回来了，说错了总比什么都没说强。

不无道理
说明不是完全有理

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#82

发表于 2013-3-12 15:52 资料短消息只看该作者

回复 #1 zhwenh_0421 的帖子

方孝孺有气节吗？当时好多官员都为建文自裁殉难啦，倒是削藩三大元凶方孝孺，黄子澄，齐泰一个个都没自杀，三傻逼也不想想靖难的口号就是干他们三个，他们自杀可能还不会祸及家人，最少不会出个灭十族，这种人不死估计永乐盛世都要没有啦。

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#83

发表于 2013-3-13 11:24 资料短消息只看该作者

永乐盛世，这个概念是从何而来？永乐盛世到底如何？对这点很好奇，永乐朝多次对外战争取得战绩，这对国力肯定有损耗的。

==============================

还有谁研究过壬辰抗倭中双方使用的兵器。很多人在说日本人使用的武器更先进，又是正确？在此请教啊。

[ 本帖最后由贾芸于 2013-3-13 11:26 编辑 ]

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#84

发表于 2013-3-13 12:06 资料个人空间短消息只看该作者

生长曲线……知识面是个大问题啊！

经济总量高，就能证明他的文明结构一定没有问题么？

要看生长曲线才对。初始、生长、发展、衰退各期的线性要分别对比。

就如，清朝中叶，中国的生产总量估计站全球大头……
可这是中华文明发展到什么阶段了？在生长线上是什么位置？
西方资本主义发展到什么阶段？在生长线上又是什么位置？

更简单的比喻，８０岁的老百一定比，不到１岁的小孩力气大，你信吧？但小孩１５岁的时候，…………，不，不能拍飞，要敬老……，这个例子是说　生长曲线的位置。
再来一个男女对比，１２岁左右的男女生，女生说不定还成熟一些，这是生长曲线的形状……

还不懂么？我也没话说了。

[ 本帖最后由路遇于 2013-3-13 12:07 编辑 ]

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#85

发表于 2013-3-13 12:35 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由贾芸于 2013-3-13 11:24 发表
永乐盛世，这个概念是从何而来？永乐盛世到底如何？对这点很好奇，永乐朝多次对外战争取得战绩，这对国力肯定有损耗的。

==============================

还有谁研究过壬辰抗倭中双方使用的兵器。很多人在 ...

日本人的火枪更好一点，这边的火炮更好一点

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#86

发表于 2013-3-13 13:05 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 罗克和利安 于 2012-5-15 09:13 发表
老实说，如果不是西方殖民者以及中华留学生带回来了科学，假如世上真的只有我天朝上国，宋元明清这样传承下来，或清朝再被×朝取代到现在，估计发动机、电……之类的东西连雏形都还没有，不知道要多少年才能搞出来 ...

差不多就是这样吧~

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#87

发表于 2013-3-14 07:32 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 lliinngg 于 2013-3-12 15:52 发表
方孝孺有气节吗？当时好多官员都为建文自裁殉难啦，倒是削藩三大元凶方孝孺，黄子澄，齐泰一个个都没自杀，三傻逼也不想想靖难的口号就是干他们三个，他们自杀可能还不会祸及家人，最少不会出个灭十族，这种人不 ...

被杀就是没气节了？！
没气节还会被诛十族么！骂方孝孺别的我觉得都还算有一定道理唯独气节方孝孺一点不亏！

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#88

发表于 2013-3-22 19:15 资料短消息只看该作者

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原帖由颍颎于 2013-3-12 01:12 发表
无满清一朝，中国今天的国际地位赶不上印度（东三省，内蒙，新疆，西藏，青海，甘肃，宁夏都不一定是中国的）。打死我也不信明朝所谓的资本主义萌芽能发芽，还不如清朝帮中国多捞点地盘实惠。当然，印度若无莫卧 ...

辫子戏看多了吧！一个把中国弄的工业基础薄弱，人民麻木不仁，割地赔款数量前无古人后无来者朝代有什么值得夸耀的。退一步讲，中国人再不济，就像现在，也是称霸不足，自保有余。而满清弄得万国来操的局面，哪朝哪代有过。
至于土地，你凭什么确定汉人王朝就不能保住这些地方？今天中国的土地是北洋、GMD、GCD一枪一炮打下来的，关满清什么事？别有用心的人在画地图时故意把这些地方从明朝的版图里划了出去，知道奴儿干都司吗？知道乌斯藏都司吗？至于后来撤防和满清把这些土地签条约割出去完全是两码事。以前中国的核心地区其实就是传统的两京一十三省，只要把这些核心地区经营好了有了实力，关外的这些地方想什么时候要就什么时候要
人类那么多创造发明来自于各国各民族，本来就是互相学习，别人的东西你消化吸收了就是自己的。日本就是很好的例子：以前学中国，后来学西方，有多少东西是他自己的，但这不妨碍它现在的成就。

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#89

发表于 2013-3-28 10:34 资料短消息只看该作者

文章内容过于片面~笼统~不知道是不是文章的作者有意贬低明朝！

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	naniwa

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#90

发表于 2013-3-28 10:44 资料短消息只看该作者

明末就已经明显落后了吧

明军用了进口的西洋炮后大呼先进，说明当时中国的军工技术已经落后不少了

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