中国落后世界始于哪个朝代？ - 炎黄春秋


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#31

发表于 2012-5-15 21:44 资料文集短消息只看该作者

其实明朝，特别后期，某种角度说，简直是典范
说加强君主专制，连丞相都予以废除是瞎扯，没宰相了，可有内阁啊
皇帝再也不一家独大，所有旨意必须得内阁批复，内阁不批的圣旨那叫中旨，大臣你要不抗两次中旨你好意思叫名臣吗？
万历20年不上朝也没事，更说明民主，比利时不是不组阁也没事？

内阁都是科考而来，而且谁都可以参加考试，包括商人，谁说明朝不重商？高攀龙祖父就是放高利贷的，而文坛领袖王世贞还特别给商人做传，皇帝都没这待遇

各种族都能不受歧视，可以说除了皇帝做不了，做到伯都不奇怪

还有言官，监督着皇帝和大臣，连皇帝和自己老婆做爱多了都说，这可比现代无冕之王强多了，现代美国也只能说克林顿搞莱温斯基，但克林顿搞自己老婆一天搞20次媒体也不敢说什么

更别说海瑞这变态，骂完皇上又把所有大臣全骂了，马克吐温骂议员还只骂大部分呢，就这样，海瑞居然还能长寿的自然死亡于任上

多好的大明，三权分立、重视商业、言论自由、种族平等

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	jiyi1

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#32

发表于 2012-5-18 14:33 资料短消息只看该作者

中国落后于世界始于康乾盛世，这个没有疑问吧。

康熙时期正是俄国彼得大帝时期。乾隆时期，国外向中国输出了好多科技东西，其中有一个自动喷水的东西，用了一段时间乾隆说这个让大家都变懒了，给废除了。关于这个有一些专题的。现在这个应该算是知道的很多了吧。

如果说深层次的内涵的话，那就是民族性。中国文化具有强大的包容性，

有事待编辑

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#33

发表于 2012-5-18 14:34 资料短消息只看该作者

中、国落后于世界始于康、乾盛、世，这个没有疑问吧。

康、熙时期正是俄国彼得大帝时期。乾隆时期，国外向中国输出了好多科技东西，其中有一个自动喷水的东西，用了一段时间乾隆说这个让大家都变懒了，给废除了。关于这个有一些专题的。现在这个应该算是知道的很多了吧。

如果说深层次的内涵的话，那就是民族性。中国文化具有强大的包容性，

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	lingnanking

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#34

发表于 2012-5-18 16:22 资料短消息只看该作者

中华落后于西方的责任，在于满清，在于满洲皇帝的封建统治。
事实上，明末与清末，统治阶层面临着相同的困境——日本对朝鲜虎视眈眈，西方殖民者窥探中国东南沿岸。而明朝皇帝击溃了日本的野心，将西方殖民者赶出了东南沿海。事实上，真是明末树立的威风，保证了满清拥有200年和平环境。那么，为什么明朝呢赶走日本和西方殖民者呢？原因很简单，那就是先进的火炮和高超的造成技术、航海技术。这足可以说明，明朝时期的政治军事实力远远高于日本和西方。另外必须声明，明朝亡于天命、明朝亡于砖家和叫兽、明朝亡于过分的民主！
我们承认满洲“皇帝”的勤政，但由是愚蠢而勤奋的猪来智力中国200年，那显然是国人的不幸。

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#35

发表于 2012-5-18 17:03 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 lingnanking 于 2012-5-18 16:22 发表
中华落后于西方的责任，在于满清，在于满洲皇帝的封建统治。
事实上，明末与清末，统治阶层面临着相同的困境——日本对朝鲜虎视眈眈，西方殖民者窥探中国东南沿岸。而明朝皇帝击溃了日本的野心，将西方殖民者赶 ...

明末哪有那么威风
只不过明末还主要靠堆人，科技在战争中比中还比较小
像日本，根本没像样骑兵和大炮
而西方侵略者往往也只有几百人
这样自然会被赶到大海

等到清末，大家科技都发大了，光靠堆人就不大管用了，有各类动力也不完全靠骑兵了，清就不行了

总体说被超越恐怕就是明中期——清初期的事情
和明初比，明末几乎很少科技上的突破，而这个阶段西方恰恰在不断突破
哥白尼（1473——1543）
第谷（1546——1601）
伽利略（1564——1642）
笛卡尔（1596——1650）
费马（1601——1665）
明代值得一提的大概也就李时珍的医学和朱载堉的音乐，至于天文和数学是不指望了，几百年根本不修立法，最后如徐光启李之藻等人还是和传教士学的
其他方面很少有超越前代的，基本吃老本

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#36

发表于 2012-5-18 17:20 资料文集短消息只看该作者

不过可能真的明朝亡于过分的民主
上面说了
明朝抗旨、吗皇上已经都不算什么了

象太监，好像电影里很威风
但实际上如主管广东市舶司的李凤，也算大太监了，但县官都敢和他对着来

真的很民主

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#37

发表于 2012-5-18 17:23 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 sos2290 于 2012-5-2 11:40 发表
双方本无高下之分，但是经济与军事外交态势不会永恒不变,当这些改变后，自然就有人"反思"文化了.

就跟一个人穷了以后，就怀疑祖宗风水不对一样。

社会上也是这样，一个人发财以后，自然有人捧场。

我看不见得，美国佬现在称霸地球，你觉大伙真的从心里看得起他。欧洲的gentleman可不见得会崇拜美国，也就国内还有一些崇洋媚外的，还在看谁强大粉谁，这情况我想也持续不了太久了吧。讲实话，美国人那满口脏话真的听得很让人生厌。

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#38

发表于 2012-5-21 17:08 资料短消息只看该作者

这是民国以来，以及深受民国思想影响的某中华伟人的老调调，看不出有什么独立思考的地方。

毛早年读了王阳明的心学，写了一篇心之力。后来他逐渐认识到，搞政治是要靠外力的，于是选择了步苏联的后尘，搞了马克思主义，推翻封建糟粕。毛也完成了从学者到政治家的转变，改变了中国。但是政治家的作风和学者完全不同，政治家只说政治，他说出来的学术，都是为了政治目的，几乎没有学术意义。他推翻中国传统文化，并非真正的推翻，只是为了他实行马列的政治目的。

另一个人，回到台湾以后竭力振兴中华传统文化，去日本化，去清朝化。还是王阳明的忠实粉丝。此人还没有完成从学者到政治家的真正转变，所以在政治上输了。

现代大陆的学者，都把毛政治家的政治话语当作学术来研究，出大问题了。

毛说：朱元璋样样都好，就是搞了八股文禁锢思想不好。这几乎成了现代研究明朝的基调。可惜毛这句话说错了。错误源于极不负责任的《明史》，明史上说：八股文盖太祖和刘基所创。请注意这个“盖”字，大概。这个大概是不存在的。顾炎武日知录：八股文为成化23年明孝宗命大学士谢迁所创。和朱元璋毛关系没有。毛误了，被毛误的人更误了。毛本人酷爱中国传统传统文化，宋明以来的诗词做得比谁都好，打仗知道用孙子兵法和36计，侯宝林的相声甚至得到毛的特许嘉奖。所以别把政治家说的话，当学术。

[ 本帖最后由 hahaku719 于 2012-5-21 17:16 编辑 ]

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#39

发表于 2012-5-21 17:16 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 ouyangnitian 于 2012-5-18 17:23 发表

我看不见得，美国佬现在称霸地球，你觉大伙真的从心里看得起他。欧洲的gentleman可不见得会崇拜美国，也就国内还有一些崇洋媚外的，还在看谁强大粉谁，这情况我想也持续不了太久了吧。讲实话，美国人那满口 ...

国内连韩国这种国家都会崇拜，何况美国？

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	雪蓑

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#40

发表于 2012-5-29 20:45 资料短消息只看该作者

禁海，是我们太过于自负了，虚怀若谷方能成器啊

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#41

发表于 2012-5-29 23:50 资料文集短消息只看该作者

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原帖由雪蓑于 2012-5-29 20:45 发表
禁海，是我们太过于自负了，虚怀若谷方能成器啊

禁海恐怕恰恰是对的
禁海不等于不和外国往来，只是禁止私人贸易而已
实际上明前期强大反倒是禁海的
后期实际已经废除禁海了，万历年间，官员参合广州市舶司太监李凤罪名之一就是他勾结海盗，袭击海商
可是当时实际只有福建月港开港，广州哪来的海商？
可见当时大臣对废除海禁多肆无忌惮
到崇祯年更有郑芝龙，海禁已经全无了，不过大明也完了

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	ochris

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#42

发表于 2012-6-2 23:26 资料短消息只看该作者

个人观点:
1 中国本质上是农耕文明民族性格上趋于保守
  欧洲文明大多数是海洋文明民族性格上比较外向
2 中国人的科学大多数都是经验主义却缺乏系统的科学方法
  知其然却没有深入了解其所以然
  就好比现代科学中研究一项东西只用实验却忽视了数学
  分析的时候自然云里雾里当然不是说经验主义完全错误
  但是要获得正确的结论无疑会付出更多的时间和精力
3 虽然农耕文明一般而言是保守的但是历史上唐汉以及先秦时期
  都有十足的外向精神中国的很多自然科学并不是缺乏人才
  也有不少作品传世但是知识的价值永远是由人来决定的
  因此很多好的思想却被专制统治者一并抹杀留下的只为了
  维护统治不能不说是遗憾
这文章的作者对明朝有明显的了解不足相信明眼人都看出来了

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	西歪

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#43

发表于 2012-6-3 00:54 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由雪蓑于 2012-5-29 20:45 发表
禁海，是我们太过于自负了，虚怀若谷方能成器啊

自负是假象，实际是心虚，所以嘴上说着哥不屑和你比划，为的掩饰心中害怕，还觉得倍有面子

其实，几乎所有拒绝交流现象，都根源于技不如人的恐惧。比如解放军长期不跟外军交流，也是一样的原因。现在装备和训练水平上去一些，对外交流也就多起来。

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#44

发表于 2012-6-16 10:27 资料短消息只看该作者

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原帖由 XM8 于 2012-5-1 16:32 发表
一切自然科学的基础是数学。
明代研究数学的哥们不少，因为商业的发展，商业应用数学取得了很多成果。
明代古典数学出现了严重的倒退。为什么会出现这种倒退，为什么中国的古典数学最终没有发展为近代数学，这 ...

这句话就是徐光启说的。徐光启之前，欧洲人还把物理作为自然科学的基础。没有徐光启，欧洲现代自然科学根本不可能产生。
明代古典数学出现了倒退？1985年新集通证古今算学宝鉴出土后，再这样说那就是胡扯了。

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#45

发表于 2012-6-16 10:42 资料短消息只看该作者

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原帖由 sos2290 于 2012-5-2 11:39 发表
这种题目就好比是中世纪的时候，一个欧洲人写<<我们为什么落后于中国>>一样.

无论中国文化还是欧洲文化，这些经历了长时间考验的玩意,都是基于各自的历史和社会环境才产生的.中国人多地少，历史 ...

没想到此坛真有如此高人。

正谓：反者，道之动。天之道损有余而补不足。

中世纪的欧洲写没写不知道，300年后的欧洲人大概会写了。强弱不断转化，物壮则老--此是恒理。

其实现代欧美已经在研究这种现象，有一本书叫做--文明的冲突。认为中国几千年文化底蕴使现代中国立于不败之地，这也是中国威胁论的根源。可惜他们只学到了一半，另一半估计永远也学不会。

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#46

发表于 2012-6-16 10:51 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 hahaku719 于 2012-6-16 10:27 发表

这句话就是徐光启说的。徐光启之前，欧洲人还把物理作为自然科学的基础。没有徐光启，欧洲现代自然科学根本不可能产生。
明代古典数学出现了倒退？1985年新集通证古今算学宝鉴出土后，再这样说那就是胡扯了。

这个观点倒是新鲜，不知道徐光启在哪本书上这么说的，他的话又是通过什么渠道，什么方式影响了欧洲现代自然科学的发展的？

至于说新集通证古今算学宝鉴，一直就有流传，何必要等到什么1985年出土？民国时期，建国后60年代都有人研究过，这里面有天元术的记载能证明什么啊？明朝人又不是找不到天元术的记载。

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#47

发表于 2012-7-15 11:45 资料短消息只看该作者

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原帖由 lingnanking 于 2012-5-18 16:22 发表
中华落后于西方的责任，在于满清，在于满洲皇帝的封建统治。
事实上，明末与清末，统治阶层面临着相同的困境——日本对朝鲜虎视眈眈，西方殖民者窥探中国东南沿岸。而明朝皇帝击溃了日本的野心，将西方殖民者赶 ...

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#48

发表于 2012-8-26 14:24 资料短消息只看该作者

楼主大才

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#49

发表于 2012-8-29 13:27 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 ouyangnitian 于 2012-5-18 17:23 发表

我看不见得，美国佬现在称霸地球，你觉大伙真的从心里看得起他。欧洲的gentleman可不见得会崇拜美国，也就国内还有一些崇洋媚外的，还在看谁强大粉谁，这情况我想也持续不了太久了吧。讲实话，美国人那满口 ...

我说的就是这个意思，现在人家有钱,自然就有人捧脚,就跟乡下土财主发了财自然有帮闲一样.

等没钱了破落了，骂得最狠的也就是这些帮闲.

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#50

发表于 2012-8-29 13:46 资料主页个人空间短消息只看该作者

方孝孺是个什么东西，居然也成了一代名臣，作为一个辅政大臣他给建文皇帝带来的是灾难。

一部明史基本就是被满清鞑子肆意篡改的，该文作者的思想到底算不算独立的？存疑。

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#51

发表于 2012-8-29 13:51 资料个人空间短消息只看该作者

这个世界不可能有永恒的强大和先进, 无非就是你方唱罢我方登台, 试想,如果欧洲落后的时候，他们成天咋呼"全盘东化",屏弃自身的传承,会有今天的成就么.

中国之所以说占便宜,也在于此, 兴起-----发展------强盛-------没落,这整个过程我们全经历过.整个世界上经历了这个过程的国家屈指可数,如果以千年为单位,就只此一家，别无分号---------- 所谓的世界五大国,其他四家从发展到崛起为世界性大国,也不过最近几百年的事情.

而在上一个千年,他们还只是些酱油党, 所以说，他们只经历了兴起----发展----强盛,这个阶段，还根本没经历过彻底的没落是个啥滋味, 谁敢保证他们永远强大? 这是不可能的.

真没落了，有历史传承的国家稍微好一点，这方面差一点的立马就得倒霉,譬如美国. 老美要没钱了，不分裂才怪,南北战争就是个活典型.

老话说得很好，风水轮流转,只要地球不毁灭，这个法则就会继续起作用，国家实力的发展是变化的,而不是静止的,看清楚了这一点，才能更好的布局.

譬如中国坚持的"不干涉内政", 从短期看是很吃亏,但是从国力发展变化这个角度看,是很有必要的: 你在强盛的时候去这么搞人家，意味着以后人家强盛的时候也可以这么搞你,甚至变本加厉.

文化无高下，国力有变化，每到这个时候，一个社会,总有些人跟风帮闲,不奇怪.

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#52

发表于 2012-8-29 15:56 资料个人空间短消息只看该作者

还有什么觉得近代的先进,是因为抛弃了传承,这个是只看表面的观点.

事实上，所谓的儒家，道家，经史子集等等，也不过是一种皮相. 这些皮相所包裹的才更重要,譬如自省的精神, 知耻而后勇的精神, 实用主义的精神等等,正因为有了这些东西，我们才能顺理成章的接受新鲜的事物,中国人从来就是拿来主义的.各门各家的思想，只不过在用不同的文字,来表达这些意思而已.

东西方的文化各有各的侧重点，产生的效果也不一样,只有说谁更适合,没有谁高谁低,不自傲,不自卑即可.

当一个国家的国力强盛时,自然会引起别人的羡慕，进而模仿它的一切,包括制度及文化.这种现象不仅局限在国家之间,人与人之间也是一样，一个人发财了，羡慕的人自然就多，想跟着学的人也多,琢磨人家怎么发财，也想效仿的人就更多了.

在这种情况下，人当然会受到影响,今天所谓的文化高下之争,说到底就是这么一回事.当年蒙古人纵横天下的时候，尚且有不少欧洲人捧脚,何况如今呢.

知道怎么回事就可以了,趋炎附势,攀高枝是人的本性，勉强不得的.

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#53

发表于 2012-8-29 16:14 资料个人空间短消息只看该作者

这里其实完全有必要回顾一下历史.

中国在强盛的时候，曾经被某些西方学者称为"具有良好规范的民族",并且还是唯一能匡正人性恶源的国度. 有的话肉麻得连我自已也看不过去了-------------- 莱布尼茨的中国近事.

然后我们还是某些法国学者眼里"举世最优美、最古老、最广袤、人口最多而且治理最好的国家"---------伏尔泰的哲学词典.

紧接着我们"是世界上唯一的将政治与伦理道德相结合的国家。这个帝国的悠久历史使一切统治者都明了，要使国家繁荣，必须仰赖道德。” ---------- 霍尔巴哈同学为此还号召:欧洲政府必须以中国为模范.

类似的例子实在太多，说这些倒不是缅怀什么我们过去有多阔,而是说,这种墙头草两边倒,人往高处走的本性,中外皆同，是不折不扣的人性本性,谁的腰包鼓,谁的拳头大，谁就正确.

淡定,淡定

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#54

发表于 2012-8-31 19:27 资料个人空间短消息只看该作者

明朝落后于西方在于自16世纪开始，西方一日百里，而明朝一日一里。17世纪到了清朝，西方一日千里，而清朝每日倒退10里.

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发表于 2012-9-1 01:22 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 hahaku719 于 2012-6-16 10:27 发表

这句话就是徐光启说的。徐光启之前，欧洲人还把物理作为自然科学的基础。没有徐光启，欧洲现代自然科学根本不可能产生。
明代古典数学出现了倒退？1985年新集通证古今算学宝鉴出土后，再这样说那就是胡扯了。

当时的欧洲，有几个人知道徐光启的名字？
至于算学宝鉴。
“四百年间未见各收藏家及公私书目著录，民国年间由北京图书馆于旧书肆中发现一兰格抄本而得以入藏”
连明朝当时人都没几个人知道，有个毛用？

[ 本帖最后由 zhangjf 于 2012-9-1 01:23 编辑 ]

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发表于 2012-9-1 09:03 资料文集短消息只看该作者

中国在宋代达到古典文明的巅峰。此后的中国的发展一直没有脱离此前的模式，没有能够向近现代转型。所以整个元明清时期虽然古典文明仍有发展，但也只是依托于唐宋以来古典文明发展得惯性而鲜有创新。可以说宋以后中国就注定逐渐被西方超越了，但欧洲的文艺复兴也只是欧洲的古典文明发展到巅峰并逐渐转型。再加上此前的中世纪欧洲落后中国太多，因此元明时期欧洲都只是在追赶中国，真正超越中国则是要在明清之际了。

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发表于 2012-9-2 15:32 资料短消息只看该作者

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#58

发表于 2012-9-20 20:11 资料短消息只看该作者

回复 #55 zhangjf 的帖子

不用知道名字，知道方法就行。

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	萧无翳 (雄烈の將—太史子安)

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#59

发表于 2012-9-21 12:56 资料短消息只看该作者

我一直觉得清朝的盲目自大与实行的闭关锁国政策，使得中国的科技不再向前，相反而是在倒退。反之欧洲列强正在快速的发展当中，不管是军事还是经济。

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	KYOKO (★御姐控★)


	唐国公荆南节度使 ★★

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#60

发表于 2012-9-21 16:40 资料个人空间短消息只看该作者

还是宋朝好点，说是国家弱，好歹弱的是国家，老百姓可很富

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