标题: 万世虚名骂关羽
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发表于 2004-10-22 16:44 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由大便君于2004-10-22, 15:41:47发表
另樊城当时被水淹了,关羽只能围起来等水退或是曹仁投降,难道你叫关羽架船去攻城?那也可以算得上中外战争史上的奇观了

仁人马数千人守城,城不没者数板。羽乘船临城,围数重,外内断绝,粮食欲尽,救兵不至。


徐晃救至,水亦稍减


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发表于 2004-10-22 16:48 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 QQ
拖雷按成吉思汗遗训在潼关围城打援时,蒙古军兵力似乎比金军还少(记不真切了,但是可以去翻书)。金军可是倾国的主力,且军中有完颜陈和尚等名将,还是叫蒙古军全歼了


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发表于 2004-10-22 16:53 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由青蓝于2004-10-22, 14:26:10发表
不要说笑了,关羽是怎么知道甘宁没有援兵的?甘宁是对鲁肃说自引本部兵马去救,关羽就能知道了?又是双重标准。

按阁下的解释
五万对两千的张合都会在渡河击破蜀主将马谡后以为敌人比自己多。关羽还没渡河就知道甘宁带着远比自己少的兵来啦?

你也真是太会开玩笑了吧?张合还不是一般的中计,还让王平“收散卒徐徐而退”也真是够“有能耐”的。


甘宁又没有用计去刻意掩饰自己的兵力,起码史书上没有记载

可王平史书上记载是多为疑兵。

张合既然没起心去打他,则他徐徐收散卒亦不足为奇了
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发表于 2004-10-22 17:12 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由桓大司马于2004-10-22, 16:18:05发表
曹操奇袭乌巢,也是死生之机在此一举,但他仍留了足够的兵力守营,以致张合、高览攻之不下,是否可笑?

夫兵法,先为不可胜,然后待敌之可胜。以曹仁之久历戎行,焉能不知这一点?

至于那募得的三百骑,某家以为是“敢死队”性质,这个“募”是募敢死队

说明周、吕统帅奇高

嘿,曹操自选精兵奇袭乌巢,要的是奇,带多人去不反而露了风声?这跟曹仁打甘宁有可比性?曹仁打甘宁可是急,并非奇袭。YOU KNOW?白吃才会奇袭还要带上大批人马,也只有白吃才会在明知敌有防备还要率小部分军队去碰石头。曹仁当然比你明白,所以带了主力去抢夺要地。

“至于那募得的三百骑,某家以为是“敢死队”性质,这个“募”是募敢死队”
敢死队曹仁干嘛还要去救?还是亲自出城救。他有更多的兵直接派出去跟吴大战好了,何苦派三百骑那么危险?拿着一大堆兵要要去“募”敢死队出城拼?你不是跟我说笑吧?

周吕统帅奇高。他两统率再高跟牵制不牵制的有什么关系?后方兵力若足,根本不会坐视周,吕率军夹击主将而不管,问题不在那两家伙的统率,是曹仁后方根本无兵可前发救援!还没弄清楚就褒奖周吕,不用那么心急,还有你受的。
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发表于 2004-10-22 17:18 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由桓大司马于2004-10-22, 16:22:17发表
樊城不是小城吗?

江陵和邺城有多大呀?都是经过袁绍、刘表多年经营的。一个是袁绍都城,一个是囤积军器粮草之所。其城墙等防御设施岂樊城可比?

瑜与程普又进南郡,与仁相对,各隔大江。兵未交锋,瑜即遣甘宁前据夷陵。仁分兵骑别攻围宁。

“分兵骑”是什么意思?又没写“率全军”。要是派的是主力,会用这个词吗?用了这个词,就说明攻甘宁的兵力只是一部分,还有相当可观的兵力是没有分的。且“别”字,历来不是用在主力上的

FT,襄樊不久经曹仁整治??关羽来攻,曹仁还只呆樊城不驻襄阳,曹仁是傻子吗?在“弹丸小地”里指挥防御?

刘备逃亡是,“别”谴关羽领主力攻江陵,自留弱兵与民同行,你说别字不能用在主力上?笑翻。
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发表于 2004-10-22 17:20 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由青蓝于2004-10-22, 17:12:40发表

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原帖由桓大司马于2004-10-22, 16:18:05发表
曹操奇袭乌巢,也是死生之机在此一举,但他仍留了足够的兵力守营,以致张合、高览攻之不下,是否可笑?

夫兵法,先为不可胜,然后待敌之可胜。以曹仁之久历戎行,焉能不知这一点?

至于那募得的三百骑,某家以为是“敢死队”性质,这个“募”是募敢死队

说明周、吕统帅奇高

嘿,曹操自选精兵奇袭乌巢,要的是奇,带多人去不反而露了风声?这跟曹仁打甘宁有可比性?曹仁打甘宁可是急,并非奇袭。YOU KNOW?白吃才会奇袭还要带上大批人马,也只有白吃才会在明知敌有防备还要率小部分军队去碰石头。曹仁当然比你明白,所以带了主力去抢夺要地。

“至于那募得的三百骑,某家以为是“敢死队”性质,这个“募”是募敢死队”
敢死队曹仁干嘛还要去救?还是亲自出城救。他有更多的兵直接派出去跟吴大战好了,何苦派三百骑那么危险?拿着一大堆兵要要去“募”敢死队出城拼?你不是跟我说笑吧?

周吕统帅奇高。他两统率再高跟牵制不牵制的有什么关系?后方兵力若足,根本不会坐视周,吕率军夹击主将而不管,问题不在那两家伙的统率,是曹仁后方根本无兵可前发救援!还没弄清楚就褒奖周吕,不用那么心急,还有你受的。

你以为淳于琼就只有点点兵呀?曹操带点点兵过去过家家呀?

敢死队本来就是挫敌锐气的,他出去救回来以后将会更加挫敌锐气,他的目的也就是挫敌锐气,故出去救回来不足为奇

要是曹仁带主力去打甘宁,只留点点兵守城,被周瑜夺了江陵,失了根本,那他才真的是大白痴了

怎么开始骂人了?不骂人都不能说服某家,骂人就行吗?
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发表于 2004-10-22 17:29 资料 短消息 只看该作者
徐晃来到时水只是“稍减”,并没有退

另外,“乘船临城,围数重”说明了关羽当时连靠近樊城都要乘船,只能围而无法攻,真要攻早就攻下来了
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发表于 2004-10-22 17:36 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由桓大司马于2004-10-22, 16:31:13发表
瑜将数万众来攻,前锋数千人始至,仁登城望之,乃募得三百人

募兵不是想募立即就可以募来的,是要时间的。曹仁如果真的等到看见吴军以后才开始募兵的话,那吴军都攻进城了他的兵还没募好呢。

所以我认为这三百人是从已有的兵丁中募的敢死队,作用是冒死出战,挫敌锐气

你以为淳于琼就只有点点兵呀?曹操带点点兵过去过家家呀?

敢死队本来就是挫敌锐气的,他出去救回来以后将会更加挫敌锐气,他的目的也就是挫敌锐气,故出去救回来不足为奇

要是曹仁带主力去打甘宁,只留点点兵守城,被周瑜夺了江陵,失了根本,那他才真的是大白痴了

怎么开始骂人了?不骂人都不能说服某家,骂人就行吗?

城中有足够兵员,何需募三百兵出去对付数千吴军?打得赢是好,但是三百战数千的胜率很高么?败了的结果不更折自己的锐气?说三百人是敢死队简直是异想天开。

兵员足所以才要派“少得很”的兵去打仗?你觉得这能说服人?敢死队。。。。。。。。。


淳是不止点点兵,问题是从许攸处所得的情报,守军非常松懈,奇袭之下,淳小子会知道曹操只有五千兵么?你以为是玩游戏能看数据?所以说曹操虽然提五千卒只要能成功奇袭,被偷袭者才不会以为你只有五千兵。YOU 到底知不知道什么是“奇袭”与正攻?

再问一次,曹仁能跟曹操奇袭乌巢比吗?

“敢死队本来就是挫敌锐气的,他出去救回来以后将会更加挫敌锐气,他的目的也就是挫敌锐气,故出去救回来不足为奇”
原来曹仁是明知道几十骑都能去救人才故意派三百兵去挫吴军锐气的?越来越好笑了,曹仁有兵不派,故意显露自己的武勇?没看见曹仁此举之时魏将们的言语及神色吗?象是兵员充足的样子?

爱撑就继续撑。
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发表于 2004-10-22 17:44 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由桓大司马于2004-10-22, 16:34:52发表
曹仁率数十骑突击敌方前锋,救出被围困之军,确实是壮举。

但是你从何知道的甘宁、吕蒙、周瑜就在被曹仁突破的前锋数千人内呢?

中国人民解放军最善于这一套。形成局部优势兵力,围歼几万到几十万的敌军。关某的一个重要失误就是不懂集中兵力,两个拳头打人

且徐晃的退路,在下没有专门去看过地图。

不过关某“威震华夏”以后,荆北、豫南的很多小虾米都响应关某,徐晃的退路怕没那么通畅吧。徐晃作战时也会受到很多干扰罢?

甘宁吕蒙不在内这件事情就容易和可以推脱了?甘,陵等见就在孙权那不也被张辽突得七零八落的??你怎么知道不是?

中国人民解放军?笑,关羽那时候可没有农村包围城市的概念,主力部队不能隐藏和化整为零的情况下,还要强求自己的部队去“割断”敌军造成局部上的以少打多?关羽才多少个牵制点?

小样,你到底明不明白徐晃在救援曹仁这一事上的布阵?不够实力,就远远屯驻,稍有实力,就率兵攻打包围圈外的屯围,实力足够,就破坏敌人重围,能这么做,是因为徐晃后头还有个曹操,你到底有没有看见啊?

围城打援的必要条件理都不理就硬要说“关某”要先打徐晃再攻樊城才是正道,要关某真能这样干他就比曹操还NB上N倍了。
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发表于 2004-10-22 20:00 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由桓大司马于2004-10-22, 17:20:35发表
怎么开始骂人了?不骂人都不能说服某家,骂人就行吗?

我是不会对自己那显而易见的双重标准还要死撑着的人给予合适的尊重的.

说服你? 我从来无此奢望, 只需看贴的人能看得清就足够了, 至于阁下, 老实说句我不过是在看你出丑而已. 很希望看看你还要为你那双重标准出丑到什么时候.
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发表于 2004-10-22 22:57 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由青蓝于2004-10-22, 17:44:35发表
中国人民解放军?笑,关羽那时候可没有农村包围城市的概念,主力部队不能隐藏和化整为零的情况下,还要强求自己的部队去“割断”敌军造成局部上的以少打多?关羽才多少个牵制点?

围城打援的必要条件理都不理就硬要说“关某”要先打徐晃再攻樊城才是正道,要关某真能这样干他就比曹操还NB上N倍了。

笨!解放军打歼灭战,跟农村包围城市没什么关系。那是一个能否集中兵力作战的问题。你以为集中兵力像你想象的那么容易啊?可以去看下《毛泽东选集》第二卷。虽然对毛泽东此人我非常不吊,但是觉得他倒真的是一位不世出的军事天才

关某不打徐晃,一定败。打徐晃,虽然不是十拿九稳,但显然有机会
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发表于 2004-10-22 23:02 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由青蓝于2004-10-22, 17:36:08发表
城中有足够兵员,何需募三百兵出去对付数千吴军?打得赢是好,但是三百战数千的胜率很高么?败了的结果不更折自己的锐气?说三百人是敢死队简直是异想天开。

脑袋是用来想事的,不止是用来吃饭的。说这种绝对性的话语之前,最好先权衡一下。

你知不知道台儿庄敢死队呀?当时台儿庄兵力尚有不少,可池烽城干吗要组织敢死队啊?难道他比你还笨啊?

尖兵锐卒在战斗中的作用是不可忽视的,是一军的骨干。挫敌锐气,完全有可能

至于曹仁率数十人去救,是一种个人英雄主义行为。他喜欢逞英雄,你难道不让他逞。古代的豪杰很多都喜欢这样

还有,要是曹仁真的带了绝大部分兵力去攻甘宁,周瑜会攻南郡不下?

樊城曹仁整了几年?南郡和邺城又分别被刘表、袁绍整了几年?看看书再说好不好
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发表于 2004-10-22 23:05 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由青蓝于2004-10-22, 17:44:35发表
甘宁吕蒙不在内这件事情就容易和可以推脱了?甘,陵等见就在孙权那不也被张辽突得七零八落的??你怎么知道不是?

说明张辽很强,是超一流名将的水准
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发表于 2004-10-22 23:08 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由青蓝于2004-10-22, 17:44:35发表
小样,你到底明不明白徐晃在救援曹仁这一事上的布阵?不够实力,就远远屯驻,稍有实力,就率兵攻打包围圈外的屯围,实力足够,就破坏敌人重围,能这么做,是因为徐晃后头还有个曹操,你到底有没有看见啊?


那你知不知道荆州北部,豫州南部有很多太守、豪杰之属响应关某啊?你最津津乐道的“威震华夏”不会你自己就忘了吧?

徐晃真的可以说退就退那么通畅?
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发表于 2004-10-22 23:10 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由青蓝于2004-10-22, 17:36:08发表
淳是不止点点兵,问题是从许攸处所得的情报,守军非常松懈,奇袭之下,淳小子会知道曹操只有五千兵么?你以为是玩游戏能看数据?所以说曹操虽然提五千卒只要能成功奇袭,被偷袭者才不会以为你只有五千兵。YOU 到底知不知道什么是“奇袭”与正攻?

守军真的松懈?你以为曹操打得很轻松啊?去看看记载再说!
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发表于 2004-10-22 23:16 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由青蓝于2004-10-22, 20:00:19发表
我是不会对自己那显而易见的双重标准还要死撑着的人给予合适的尊重的.

说服你? 我从来无此奢望, 只需看贴的人能看得清就足够了, 至于阁下, 老实说句我不过是在看你出丑而已. 很希望看看你还要为你那双重标准出丑到什么时候.

之前看过你其他的帖子,就知道你不懂得怎么尊重人。
我之所以在这个话题里一直对你措辞比较客气,是希望能跟你多讨论几个帖子,也希望你不要骂人,但是你还是开骂了。

我说“这样不能说服我”其实已经是对你很客气的说法了。你以为我真的以为你能说服我?以为我还很看得上你还是怎么来着?

我没有双重标准。我心目中超一流名将是张辽非张合。之前跟你纠缠张合是因为你的话接近放P,我来抱不平一下。

我是不是出丑,你没有资格评论。倒是你看问题很不客观。开口吴狗,闭口吴狗,如此安能正视历史?
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发表于 2004-10-22 23:25 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 QQ
我混论坛以来,只有一个好处,就是不会率先骂人,不像你。我在这里和天涯里的所有帖子可以为证(我只混天涯和轩辕两个论坛)。

人必自侮,然后人方侮之。本不想骂你,但一者让你知道不止你会骂人,二者养气功夫还没有修炼到家,不得不骂。

知道你在这里面是熟头熟脸,得罪你会比较不好在坛子里混,不过没办法,人不犯我,我不犯人,人若犯我,我必犯人!

大家也可以看看。凭良心说,即使在下之观点或有偏颇,此人在前面一些帖子里已经对在下极尽挖苦讽刺之能事,而在下之措辞,始终甚是温厚。不想此人竟以为在下怕了他,公然开骂,在下逼不得以,只好还击。

与此人之辩论,既要在辩论本身上下工夫,又要有能容忍他骂的度量,这点某家做不到,因此不会再与此人辩论。既然你是偏执狂,又哪有平静的心态来辩论呢?
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发表于 2004-10-23 01:06 资料 短消息 只看该作者
正视历史的才会张口闭口“吴狗吴狗”的叫,因为历史上的吴用吴狗来称呼是最合适的
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发表于 2004-10-23 01:24 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由大便君于2004-10-22, 17:29:39发表
徐晃来到时水只是“稍减”,并没有退

另外,“乘船临城,围数重”说明了关羽当时连靠近樊城都要乘船,只能围而无法攻,真要攻早就攻下来了

呵呵,水大无法攻?都淹到离城墙就不到几尺之处,还是无法攻陷,说明什么??
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发表于 2004-10-23 01:30 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由清澈秋水于2004-08-13, 18:46:26发表
这种恶心的文章就像

老鼠说:
老虎是多么丑陋愚蠢的动物,
你看他那一身的皮毛就像被人给烫花了的,
你看他走路轻敲敲得一点英雄气概也没有,
我真是不明白大家为什么都称呼它为百兽之王。

写这篇文章的作者就像那个东汉末年只会舞文弄墨的腐儒杨雄,
除了在美玉身上找到一丁点瑕疵,用放大镜放大一百倍用哈哈镜扭曲一万倍,
也不想想自己是什么个角色就在这里哗众取宠。

PS, 我本来也因为关羽失荆州的原因非常地惋惜,甚至认为他并没有战略/政略眼光等等。
但是骂他的人多了,甚至有到了把他丑化到如此的地步,我真觉得事态无常变幻无穷阿。
毕竟怎么说,中国人中间像关羽的人越来越少,像吕蒙的越来越多,

这是不是很符合名著角色中的“二律背反”定理呢,哼哼。

吕蒙又怎么了?      

各为其主而已!

吕蒙尚且能谦虚好学,学问一日千里;关羽就知道《春秋》,别人的意见多少听得进去的?
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发表于 2004-10-23 01:33 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由大便君于2004-10-23, 1:06:43发表
正视历史的才会张口闭口“吴狗吴狗”的叫,因为历史上的吴用吴狗来称呼是最合适的

不能同意。换个帖子跟阁下讨论一下吧。或许在下才疏学浅,还不足以称讨论二字。不过此贴已变味,不想在这里面辩论了
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发表于 2004-10-23 01:36 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由淡泊如风于2004-10-16, 17:33:07发表
无论演义和故老相传的关羽形象是否属实,关公已经成为了中华民族忠肝义胆的代名词,已经成为了民族气节的一种象征。且不论此文是否有理有据,就算其所言句句属实,关羽不过是一莽夫耳,难道说还关羽一个“公正”的评价,比保留中华民族的一个神祗还重要?
今天骂臭关公,有人拍手叫好,明天骂倒岳飞,后天再说郑成功不过一前朝遗老。等把中国的名人都骂完了,这时有个日本“友人”,在你面前吹嘘他们的上泉信纲(本人对日本历史丝毫不感兴趣,信口举个例子),你又如何应对,如果你还想摆出关公的过五关,斩六将,单刀赴会,那他就会堂而皇之的拿出这篇高论来,到时你又如何做答?难道你还拍手叫好?
炎黄版上有人发帖说中华民族的历史传统还有没有,如果说有一天中华民族真的丢了传统,那这些所谓“见解独到”的强文绝对功不可没!
我提醒一句以上拍手称快的诸公,不要以为看了几篇正史,就觉得已经明辨是非,就把演义看成庸俗的代名词,就觉得别人都是被愚昧,被毒害的对象。请大家说话之前动动脑子,别呈一时口舌之快,被一些网奸或者哗众取宠的小人当了枪使。
我早就怀疑一些所谓警世强文实属“外国友人”的杰作,其目的就是弱化中国当代人的民族意识,我希望大家也崩起这根弦,不要上了小人的当。

关羽是被清朝封为武圣人的,文韬武略及忠义如何能同岳飞相比???

关羽是关羽,岳飞是岳飞!现在谈的是关羽!
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发表于 2004-10-23 01:39 资料 短消息 只看该作者
攻下一座城需要做到两点,登上对方城楼或者打破对方城门,这两点都是需要器械来辅助完成的,当整个城都被水围困,要接近都得坐船时你怎么去把这些器械运到城边并使用起来?如果关羽要坐船去攻城的话那将是中外战争史上的奇观。
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发表于 2004-10-23 01:45 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由大便君于2004-10-20, 17:20:45发表
关羽败于吕蒙与陆议的诡计很正常,这两坏东西一起玩阴的,三国时期谁是对手?

何谓好?何谓坏??

刘氏蜀汉就是好?孙氏东吴就是坏就是吴狗??
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发表于 2004-10-23 01:47 资料 短消息 只看该作者
自然,东吴政权是中国历史上少有的残暴政权,苛政猛于虎,就是坏
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发表于 2004-10-23 01:50 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由大便君于2004-10-23, 1:39:36发表
攻下一座城需要做到两点,登上对方城楼或者打破对方城门,这两点都是需要器械来辅助完成的,当整个城都被水围困,要接近都得坐船时你怎么去把这些器械运到城边并使用起来?如果关羽要坐船去攻城的话那将是中外战争史上的奇观。

水位高的话可以和城的垛子一样高吧。那样直接用水军登陆就可以了吧~?像海军陆战队一样……  

这个我不在行,是猜测的。你说会是这样吗
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发表于 2004-10-23 01:52 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由大便君于2004-10-23, 1:47:43发表
自然,东吴政权是中国历史上少有的残暴政权,苛政猛于虎,就是坏

论政权与政治人物不可用道德来衡量。因为能在政坛中混出个头面来的,自己多半不是好东西
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发表于 2004-10-23 02:00 资料 短消息 只看该作者
没人评价政治家个人的道德,只评价他们的政治活动给国家给人民带来的影响

要有水能有城的垛子一样高的那个城早冲垮了,又不是防洪大堤,哪有这么坚固的城墙?
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发表于 2004-10-23 02:05 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 QQ
城外有水的话,照样可以竖云梯攻城罢?云梯本来就有那么长,能够从城墙底部到达顶部的。且“城不没者数板”作何解?
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发表于 2004-10-23 02:11 资料 短消息 只看该作者
树云梯你怎么去树?把云梯插水里然后人游过去爬?人要游水自然无法着重甲,这样等于去送死。

“城不没者数板”指的是水已经淹进了城里,只有位置高的几处楼板没有被水淹没,换而言之就是曹军除了上城墙外在城里面没地方呆了


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