官渡之战袁绍的战略错了吗 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#91

发表于 2012-10-27 07:24 资料文集短消息只看该作者

素質方面，兵屯制對訓練影響並不大(太平盛世多年的明代不同)。
以戰養戰觀點來看，曹軍陸續跟其他軍閥的爭戰，非是緊跟公孫瓚有過大規模戰爭的袁紹軍能比的。
當然大的戰略格局上不變，越晚決戰，雙方實力差距越大(雖然當時已經不小)。但是逐步的鯨吞蠶食是絕對必要的及不時背後放冷槍是絕對必要的。
另外還有個大前提，是不能讓曹操有機會對徐州、揚州跟關中有機會下手。所以適度圍魏救趙，支援劉表、孫策跟西北軍閥們是相當重要的。

[ 本帖最后由小兵1234 于 2012-10-27 07:29 编辑 ]

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#92

发表于 2012-10-27 07:35 资料文集短消息只看该作者

回复 #89 鬼唱詩的帖子

一個野心+衝動+暴躁型的屬下(袁譚三特質兼具)，最忌諱就是外放為地方總督或節度使之類的。
他多半不會幫你成事，不丟地盤就不錯了。緊要關頭倒戈，影響全局更是司空見慣。
可較懦弱的次子為的地方長官，相對能力略強的長子卻無職銜也說不過去。
反不若假意立長，讓袁壇在冀州領無職銜的高位，並同時加緊扶植袁尚勢力。

[ 本帖最后由小兵1234 于 2012-10-27 23:13 编辑 ]

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#93

发表于 2012-10-27 15:15 资料短消息只看该作者

我說過: "袁譚初在青洲不過一平原, 紹之本意不言自明, 然譚之武功出其父意料耳。"

其實袁紹那時要立誰相比明瞭, 不過所謂"野心+衝動+暴躁型"的袁譚做到了他2個弟弟完全沒做得到的事, 袁紹不可能不對他另眼相看.

素質方面，不用屯田的兵一定比要屯的兵好得多，不然領導們必然讓兵士屯下去！（擧個例：西方多囯都相信 knight（騎士，為王而戰）比 peasantry （農民；要你打時，你還得打）較具軍事素質，我也相信。）

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#94

发表于 2012-10-27 23:12 资料文集短消息只看该作者

回复 #93 鬼唱詩的帖子

我本來也相信。
後來才發現屯田兵有兩種。
一種是明末的情況，發給田產後，兵戶可免稅，但訓練鬆懈；另一種則是亂世，士兵屯田外，正常訓練還是跟一般軍隊相若(沒錯，就是雙重壓榨你的體力)，你認為這樣練出來的體能素質會差嗎?

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#95

发表于 2012-10-28 04:16 资料短消息只看该作者

體能素質不會差, 軍事素質就比不上-- 一邊是力分于畒, 另一邊是專懋疆場; 如無差距, 后世不改其法.

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#96

发表于 2012-10-28 08:13 资料文集短消息只看该作者

回复 #95 鬼唱詩的帖子

體能素質在冷兵器時代很管用的。
騎兵是高含金部隊，比例不會太高，步兵若有強健體魄，可以進行長途行軍機動性變強；我認為三國亂世時應該大部分兵士都是分給粗製長槍，臂力強者猛然一揮，敵方長槍可能被輕易架開甚至突破。

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#97

发表于 2012-11-13 23:23 资料文集短消息只看该作者

回复 #1 naniwa 的帖子

我赞成你的看法，袁绍抢先下手没错，只是关键时候手抖了，闹了笑话。

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#98

发表于 2012-11-26 08:15 资料文集短消息只看该作者

回复 #97 郭文的帖子

問題是哪個時間點才是正確的?

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#99

发表于 2012-11-26 13:40 资料个人空间短消息只看该作者

我認為袁紹在戰略方面沒有什麼大錯

可惜這位仁兄的運氣有點差

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	phoenixdaizy


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#100

发表于 2012-11-30 08:08 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由颍颍于 2012-4-16 14:40 发表
历史上袁绍的实力没有演义中那么强，冀州遭受的战乱破坏丝毫不比中原差多少。黄巾军的总司令部就在河北，你想河北能好的了么？虽然 185 - 189 贾琮的重建工作搞的不错，但演义里说冀州是富饶之地，基本上是胡说 ...

袁绍有人望的优势和合纵连横的优势，但是兵力不占优。基本是均势对决。

人望的优势，和刘表，孙策两个仇敌的都关系亲密就说明问题了。

现在有些史学研究家恶意利用正史的回护之处，减少曹操的兵力描述，无论是在官渡还是在赤壁。其实在官渡基本均势，在赤壁占据绝对优势。（赤壁刘备的兵力正史所载的要多，应该是刘琦手下还有2-3万人的调动权，加上刘备残余不足1万人。）

正史因为刘备官位为高，魏史记载为对刘备作战。其实周瑜的战争能力并未如小说那么强。（说到底，作战方面作战的熟手，刘备，关羽，张飞；和程普，黄盖这些个老兵都被低估了）。

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#101

发表于 2012-11-30 08:10 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 小兵1234 于 2012-10-27 23:12 发表
我本來也相信。
後來才發現屯田兵有兩種。
一種是明末的情況，發給田產後，兵戶可免稅，但訓練鬆懈；另一種則是亂世，士兵屯田外，正常訓練還是跟一般軍隊相若(沒錯，就是雙重壓榨你的體力)，你認為這樣練出來 ...

安知袁绍没有屯田？？？当时我可以说那样社会环境，不屯田的兵要官方发军费，等着饿死吧。

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#102

发表于 2012-11-30 19:55 资料文集短消息只看该作者

群雄不如袁绍，是因为输在起点吗？袁术起点高还是袁绍起点高呢？曹操起点那是肯定不如袁绍的。曹操之所以厉害，是因为他战胜了“强盛莫敌”袁绍。而袁绍之所以被称为“强盛莫敌”，是因为厉害的曹操对付起其他群雄比较轻松，而对付袁绍比较揪心，花了七年时间，才把人家的势力消化掉。

[ 本帖最后由三国赤壁周郎于 2012-11-30 19:56 编辑 ]

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#103

发表于 2012-12-1 00:08 资料短消息只看该作者

河北之地, 一來時常受外族所侵, 二來黃巾之亂也有所破壞, 更兼袁紹不是「接收」而是「攻下」, 需要時間休息生息, 然後拖死老曹

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#104

发表于 2012-12-1 15:50 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 lacaus 于 2012-12-1 00:08 发表
河北之地, 一來時常受外族所侵, 二來黃巾之亂也有所破壞, 更兼袁紹不是「接收」而是「攻下」, 需要時間休息生息, 然後拖死老曹

袁绍打仗不算差，决策也没有演义失败。最终还是输在许攸身上，而自己善于经营，如果不死起码还可以撑几年败亡。

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#105

发表于 2012-12-3 05:00 资料文集短消息只看该作者

回复 #104 phoenixdaizy 的帖子

他弟弟袁術可以被伙頭兵氣死；難保他早死，不是因為氣自己關渡大敗所致。
不是說他從此就不如曹操，而是相對優勢的他，無法接受自己敗地太難看。

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#106

发表于 2012-12-3 08:56 资料文集短消息只看该作者

回复 #99 shps940114 的帖子

戰略上沒錯?
若與劉表、江東合謀用牽制戰法，鯨吞蠶食曹操地盤。
不是比決戰更佳有利。

[ 本帖最后由小兵1234 于 2012-12-3 08:59 编辑 ]

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#107

发表于 2012-12-3 18:43 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 小兵1234 于 2012-12-3 08:56 发表
戰略上沒錯?
若與劉表、江東合謀用牽制戰法，鯨吞蠶食曹操地盤。
不是比決戰更佳有利。

事实上他已经这么做了，另外联盟的效果有时候是各怀鬼胎。

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#108

发表于 2012-12-3 20:38 资料个人空间短消息只看该作者

袁绍官渡出兵只是个决策问题。事实上袁绍在政治宣传上的战略优势比老曹“挟天子以令诸侯高几个数量级”，这直接导致了官渡豪强们的人心向背。挟天子这种手法，唬唬当年的草民还像那么回事，唬东汉那些儒学世家无异于做梦。以关羽北归，董承起事划线，中立势力大举转向老袁家是显而易见的。这才是官渡前线老曹兵粮双双吃紧的原因，也是荀彧所谓以一敌十的关键。

袁绍多端寡要，做大事而惜身之处，在军事上表现为屡次错失战机。这个已经有很多人分析过了。个人认为袁绍战略上最大的失误，在于未能不惜代价硬挺官渡，或者冒险渡河迂回（如老曹打马超时强渡黄河），反而被老曹“扼其咽喉不得进”。这一方面是因为袁绍战术水平确实比老曹逊色一筹，强攻难度很大，用人就更不提了。另一方面也是其“多端寡要，做大事而惜身”的性格弱点，不如曹操敢于在逆境中抓住时机孤注一掷。

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2012-12-3 20:40 编辑 ]

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#109

发表于 2012-12-3 23:51 资料短消息只看该作者

袁绍相对是粮草充足，因此不求战也不是问题，光对峙已经能拖跨对手，为什么需要冒险去战，可以看司马懿为什么要急攻上庸，不攻诸葛亮。曹操是没有办法下才行险，但也有失手的时候，如入濮阳几乎丢命。

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#110

发表于 2012-12-6 21:52 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由暴民于 2012-12-3 23:51 发表
袁绍相对是粮草充足，因此不求战也不是问题，光对峙已经能拖跨对手，为什么需要冒险去战，可以看司马懿为什么要急攻上庸，不攻诸葛亮。曹操是没有办法下才行险，但也有失手的时候，如入濮阳几乎丢命。

袁绍的问题也不少。开局不利先锋大将连折两员，如果没有扳回第三局，几乎就是一败涂地的下场，我看不会比老曹赤壁好哪里去。不过袁绍相对曹操有一大优点：能用杂牌军。

另外，袁绍并不是单纯粮食足能够拖垮曹操，而是政治煽动太给力，连李通这种死忠分子粮草都送不上去，何况其他地区。但这个优势，事后翻书很明显，袁绍当时并未看得清楚，包括官渡老曹实际能够动员的兵力。或许是被其优点所累吧，过高估计老曹麾下的杂牌战力了

司马懿带四万精锐可以追杀公孙渊，带四十万杂牌，却不敢追击武侯。以至于李世民说他智于东而愚于西。杂牌在战事不利的时候很容易望风倒，保存实力自己先溜，所谓“兵在精不在多”就是这个意思。如北宋八十万禁军一类的民兵，就更见不堪一击了。三国时期超过十万的所谓大军，民兵通常要占一半，还有三分之一是杂牌。然而能够看得穿这点的，不过几人而已，更不用说战而胜之。

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2012-12-6 22:21 编辑 ]

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#111

发表于 2012-12-6 22:43 资料文集短消息只看该作者

回复 #108 乌鹊南飞3 的帖子

我個人個性缺點與袁紹無異。
我若麾下兵多(但不精)糧足，我一定是想打消耗代替決戰；但要我後撤，若是被追擊，一敗塗地不說，還讓地方豪強對我信心盡失。至於出動大軍決戰，我也做不到。
最後大概就是以大軍對峙為主要方針。

[ 本帖最后由小兵1234 于 2013-3-7 13:42 编辑 ]

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#112

发表于 2012-12-8 13:38 资料短消息只看该作者

战略上错误不大，都是内部问题导致失败。

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#113

发表于 2012-12-8 16:00 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #110 乌鹊南飞3 的帖子

这话不错杂牌只能顺风掌若是曹军屠城或可众志成城抵抗曹操

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#114

发表于 2012-12-8 20:24 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 naniwa 于 2012-4-16 20:37 发表

三十万人没消失不等于都能组成军队，明白？

把成千上万的农民变成军队不是一人发一把刀就可以做到，明白？

刘邦的主力部队何时被项羽消灭了？

另，求袁绍残部强悍的战例

-----------
以当时的粮食储备养不起30万兵吧

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#115

发表于 2012-12-12 12:10 资料文集短消息只看该作者

回复 #113 a741 的帖子

雜牌打久了，活著的老兵也會成精銳(或兵混混)。

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#116

发表于 2012-12-13 02:09 资料短消息只看该作者

回复 #110 乌鹊南飞3 的帖子

袁绍虽然失去两战将，但高阶的三都督还健在，军心亦没有受什么影响，虽然没有需要急去扳回第三局，从曹操所属已经有不少暗通袁绍来讲，这第三局本已经几乎取胜。

袁绍自然是看清形势才会在官渡与曹操对峙，都已经收到大量的曹操属下归顺信件，情况不会完全没有了解。

司马懿遇见诸葛亮时已经为最大的镇将，自然没有热心去拿取战功令自己功高震主，都已经是大将军守边，再有战功就容易被鸟尽弓藏。公孙渊只是地方小势力，大破也只是本份。

另会望风倒的只有地方势力，这不包括杂牌军，部队是贵精不贵多，但至少还需要足够的量多才讲精，连站岗都不足的兵，就是都是精兵也还是会被淹没。

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#117

发表于 2012-12-13 02:12 资料短消息只看该作者

回复 #110 乌鹊南飞3 的帖子

袁绍虽然失去两战将，但高阶的三都督还健在，军心亦没有受什么影响，没有需要急去扳回第三局，从曹操所属已经有不少暗通袁绍来讲，这第三局本已经几乎取胜。

袁绍自然是看清形势才会在官渡与曹操对峙，都已经收到大量的曹操属下归顺信件，情况不会完全没有了解。

司马懿遇见诸葛亮时已经为最大的镇将，自然没有热心去拿取战功令自己功高震主，都已经是大将军守边，再有战功就容易被鸟尽弓藏。公孙渊只是地方小势力，大破也只是本份。

另会望风倒的只有地方势力，这不包括杂牌军，部队是贵精不贵多，但至少还需要足够的量多才讲精，连站岗都不足的兵，就是都是精兵也还是会被淹没。

[ 本帖最后由暴民于 2012-12-14 00:05 编辑 ]

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#118

发表于 2012-12-13 22:50 资料文集短消息只看该作者

回复 #113 a741 的帖子

雜牌的功用是牽制。
袁紹坐擁大軍，物資也相對充足(更重要的是地方勢力的倒戈)。
只要持續對峙，早晚能拖垮曹操，又何需急著跟曹操決戰。

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#119

发表于 2012-12-13 22:53 资料文集短消息只看该作者

回复 #110 乌鹊南飞3 的帖子

局部戰爭的失利，不會太過影響土豪派系的叛服。
老實說，我以前看成吉思汗跟札木合的鬥爭，好像初期是札
木合勝多敗少的。

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#120

发表于 2012-12-17 19:11 资料文集短消息只看该作者

回复 #98 小兵1234 的帖子

袁绍应该在击败公孙瓒和刘备占据徐州的时候就立即出兵解决曹操，寻求决战，而不是在黎阳和他对峙，让他腾出手来解决刘备、孙策等后顾之忧。

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