秦三世赢子婴是不是扶苏的儿子还是兄弟 - 炎黄春秋


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#32

发表于 2012-4-9 16:29 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #28 tiger1970 的帖子

貌似秦始皇每天处理的奏章都有几人高吧


	天霜寒


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#33

发表于 2012-4-9 16:30 资料个人空间短消息只看该作者

秦始皇后期骄奢淫逸，奏章几丈高，读过的怕是一份也没


	tiger1970


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#34

发表于 2012-4-9 16:32 资料文集短消息只看该作者

回复 #29 a741 的帖子

史记秦始皇本纪：
“於是二世......乃行诛大臣及诸公子，以罪过连逮少近官三郎无得立者，而六公子戮死於杜。公子将闾昆弟三人囚於内宫，议其罪独後。二世使使令将闾曰：“公子不臣，罪当死，吏致法焉。”将闾曰：“阙廷之礼，吾未尝敢不从宾赞也；廊庙之位，吾未尝敢失节也；受命应对，吾未尝敢失辞也。何谓不臣？原闻罪而死。”使者曰：“臣不得与谋，奉书从事。”将闾乃仰天大呼天者三，曰：“天乎！吾无罪！”昆弟三人皆流涕拔剑自杀。宗室振恐。群臣谏者以为诽谤，大吏持禄取容，黔首振恐。”

史记李斯传：
“杀大臣蒙毅等，公子十二人僇死咸阳市，十公主矺死於杜。”

可见秦二世一共“僇死咸阳市”了十二个“公子”、“矺死於杜”十个“公主”。加上自己要求死的公子高，还有自杀的公子将闾昆弟三人，还有“戮死於杜”的六公子，再加上扶苏。

共杀“公子”二十三人，“公主”十人。

“居月馀，诸侯兵至，项籍为从长，杀子婴及秦诸公子宗族。遂屠咸阳，烧其宫室，虏其子女，收其珍宝货财，诸侯共分之。”

可见最后秦宗族最后完在项羽手里。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2012-4-9 17:04 编辑 ]


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#35

发表于 2012-4-9 16:33 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #34 tiger1970 的帖子

这样一来秦始皇的直系后人是不是全死光了啊


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#36

发表于 2012-4-9 16:35 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #33 天霜寒的帖子

秦始皇骄奢淫逸貌似是在一统六国泰山封禅之后吧
在木有封禅之前如果骄奢淫逸的话秦国别想统一战国了


	tiger1970


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#37

发表于 2012-4-9 16:38 资料文集短消息只看该作者

回复 #35 a741 的帖子

还是那句话：

“居月馀，诸侯兵至，项籍为从长，杀子婴及秦诸公子宗族。遂屠咸阳，烧其宫室，虏其子女，收其珍宝货财，诸侯共分之。”

也就是说：子婴死啦，秦的公子和他们的宗族死啦。这个“其”，应该指咸阳，“咸阳”的“子女”没有死而是被“虏”。

说白了，就是项羽把至少是秦始皇的这一系给杀的一个不剩，把咸阳人都给“虏”啦，估计是当作奴隶。咸阳人，应该包括秦的贵族和大臣的家人吧。


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#38

发表于 2012-4-9 16:46 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #37 tiger1970 的帖子

这就是郡县制啊的好处就是新的朝代建立了就要对前朝赶尽杀绝
如果是封分制毕竟是一家人赶尽杀绝岂不是连自己也要杀
郡县制与分封制各有千秋


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#39

发表于 2012-4-9 17:09 资料个人空间短消息只看该作者

对于孩子的政治成熟的年龄我说一句，不见得一定要够多大的年龄才行，他们从小受的教育就是这些，所以他们的成熟的年龄是可以很早的，而且可以是普遍的，更何况古人没有现在孩子还在吃奶的青春期，所以心理上成熟的程度可以使非常高的，所以在8,9岁左右出谋画策绝不是天方夜谭


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#40

发表于 2012-4-9 17:51 资料个人空间短消息只看该作者

介个不敢苟同了，10岁始终是10岁，政治成熟是要以其它成熟为依托的。不可能有一个人只有政治成熟其它都是一摸黑，连字也不认识多少，书也没读过几本，人情世故、人生阅历、官场经验、待人处世都是极需要时间来磨练的。对某事灵光一现正常，对事事灵光闪现就不正常，不正常的人就是俗称的天才，天才普遍的话让普通人情何以堪

具体到老虎伯伯说的介里，孙子10岁并非不可能，但是，如果在10岁和20岁之间让我选择一个的话，我会选20岁


	宇文铭


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#41

发表于 2012-4-10 09:25 资料文集短消息只看该作者

胡亥杀那么多兄弟，就是怕别人效仿他夺位，这种情况下他怎么可能留下扶苏的儿子。所以成蛟的儿子的可能性比较大


	天霜寒


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#42

发表于 2012-4-10 09:27 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #36 a741 的帖子

近视啊兄弟，我说的是后期……别只顾着灌


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#43

发表于 2012-4-10 09:38 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #42 天霜寒的帖子

吾真的是近视不好意思


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#44

发表于 2012-4-10 09:40 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #41 宇文铭的帖子

据说秦朝的铁鹰锐士有八大鹰郎将任霄是一个赢子婴好像亦是八大鹰郎将之一


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#45

发表于 2012-4-10 16:20 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 宇文铭 于 2012-4-10 09:25 发表
胡亥杀那么多兄弟，就是怕别人效仿他夺位，这种情况下他怎么可能留下扶苏的儿子。所以成蛟的儿子的可能性比较大

道理上是这样，可老胡伯伯之类喜欢剑走偏锋的一般就不采纳了

在法庭上，你不能证明世界上没有两个指纹完全相同的人指纹就不能成为证据。事实上，俺记得指纹相同的概率是几十亿分之一，也就是平均来说世界上是有一个人同你指纹完全相同的


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#46

发表于 2012-4-10 17:51 资料文集短消息只看该作者

赵高搞死胡亥之后就把帝号给废了，降称秦王以取悦关东诸侯。所以子婴只能算秦王子婴，称不得三世皇帝。

我查了下，秦始皇是虚岁二十二才行的冠礼。按照周礼，行过冠礼才算成年，才有资格成婚和从政。所以秦始皇不可能在十二岁就生儿子。尤其扶苏还是嫡子，就算秦始皇违礼在加冠前就行了房事，这种非婚生子也不可能成为嫡子。因此扶苏必然是出生在秦始皇二十二岁以后，即秦始皇死的时候扶苏最大也才二十八岁。如果扶苏十二岁生子婴（不同的书记载的冠礼年龄规定不同，其中最小的就是十二岁，而后来汉代大概则是用的二十岁作为标准），那么到秦二世死的时候子婴应该是十九岁，子婴的儿子最大不超过七岁。本纪记载子婴是跟自己的两个儿子商讨谋杀赵高的事，也就是说子婴和两个六七岁的小孩商量掉脑袋的事。似乎不大靠谱。

前面说了，冠礼前行房事属于非礼，在古人看来甚至可以说是违法的。但是秦始皇是个桀骜不驯的人，在亲政以前又老被压着。这种情况下他在私生活上干点非礼的事情发泄下也情有可原。因此子婴的父亲如果说是秦始皇在冠礼前搞出来的私生子也是完全有可能的。如果这样去解释，至少年龄的问题就有可能解释得通。

我们甚至可以推测，这个庶长子可能就是李斯传里提到的公子高。扶苏是嫡长子，无疑是秦二世最大的政敌，把他搞死就是因为他的继承顺序在二世前面。那么如果子婴是扶苏的嫡子，其继承顺序也必然比二世靠前，他还有什么理由能够活着？毕竟其他威胁不那么大的公子都死了N多，扶苏的儿子没被斩草除根显然不可能是心狠手辣的二世与赵高干的出来的事情。因此子婴能活着只能说明他的威胁很小。这样看的话，一个庶出的，甚至可能是非婚生的公子的后代无疑是威胁最小的。其次公子高是主动请死，对于一个没有威胁的庶出后代，杀掉主要人物放过其后代也是可以理解的。而且这件事情是二世和赵高商议决定的，也就是说公子高的后代在赵高那里混了个脸熟。那么等到赵高杀了二世需要再立个傀儡时，这个表现的如此软弱的公子高的后人就很容易第一时间出现在赵高的脑海里。

我觉得这样的猜测至少从逻辑上看还是有其可能性的。


	孔方

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#47

发表于 2012-4-10 17:55 资料文集短消息只看该作者

回复 #27 a741 的帖子

嬴政回秦国的事情吕不韦传有提，是在孝文王刚继位，子楚被立为太子时赵国将嬴政和赵姬礼送归国的。


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#48

发表于 2012-4-10 18:02 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #46 孔方的帖子

高人终于出现啦


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#49

发表于 2012-4-10 20:40 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #46 孔方的帖子

呵呵不知汉人讲不讲周公之礼，男子在20岁以后才能结婚生子不太靠谱啊


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#50

发表于 2012-4-10 20:49 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #49 KYOKO 的帖子

二十岁貌似是束冠吧


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#51

发表于 2012-4-10 21:37 资料文集短消息只看该作者

回复 #49 KYOKO 的帖子

《白虎通》里有写，汉代是二十行冠礼，至于结婚那段我没大看懂。但如果说冠礼是成人的标志的话，那么在此之前结婚显然不合理。
另外秦代的规章制度没搜到，而且《白虎通》毕竟是东汉的东西，也不好说秦汉都是这样。


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#52

发表于 2012-4-10 21:59 资料主页个人空间短消息只看该作者

秦惠文王的女儿嫁给燕太子，前333年燕后文公卒，燕太子继位，为燕易王。而惠文王前354年出生，那他几岁生的易王后？

还是饿有误？

[ 本帖最后由邓仲华于 2012-4-10 22:00 编辑 ]


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#53

发表于 2012-4-10 22:43 资料个人空间短消息只看该作者

秦王子婴几时变成“三世”了


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#54

发表于 2012-4-19 21:07 资料短消息只看该作者

子婴的身世并无定论。

最早记载子婴事迹的《史记》，对子婴其人，有几种不同的说法：

一是胡亥的侄子。《秦始皇本纪》“立二世之兄子公子婴为秦王。”（《六国年表》作“高立二世兄子婴”）这种说法认为“兄子”就是兄长的儿子
二是秦始皇的弟弟。《李斯列传》：“高自知天弗与，群臣弗许，乃召始皇弟，授之玺。子婴即位，患之，乃称疾不听事，与宦者韩谈及其子谋杀高。”
三是秦二世胡亥的哥哥。这一派认为《六国年表》的有关章句：“高立二世兄子婴” 应该理解为“赵高拥立秦二世的兄长子婴为秦王。”
这几种说法当中，“二世兄子婴” 一说较为流行。迄今为止，从东汉班固到近现代，多采用这一说法。学界中多数亦支持第一说。就连近几年修订出版的《辞海》和《辞源》这两部著名的大辞典，也都一致认为子婴是二世兄子，并指出是扶苏之子。[3]

亦有论者如杨善群、王蘧常等人支持第二说。[4]，论点包括：

1.子婴的遭遇、才干及影响力绝非秦二世或同辈所能及。
2.据《秦始皇本纪》、《李斯列传》记载，胡亥对待自己的兄弟绝不手软，子婴若为胡亥的兄长，为何能存活下来。
3.秦始皇死时年仅50岁，扶苏年龄大约为30岁左右。而《秦始皇本纪》中叙述子婴与“其子二人”谋杀赵高（与《李斯列传》中所述杀赵高过程不同），其子年龄至少有15-20岁左右，推断子婴年龄当为35-40岁左右，比秦始皇小10-15岁左右，与扶苏年纪大致相当。
4.在两汉时期的史书《史记》、《汉书》原文及《史记》三家注、颜师古注并无提及子婴为扶苏之子。
尚有学者李开元、马百非等人提出第四说，论点如下：

1.有关《李斯列传》集解引徐广说“一本曰‘召始皇弟子婴，授之玺’”中的“弟子婴”，应理解为“弟弟的儿子婴”。但秦始皇的弟兄见于文献记载的只有成蟜、母赵姬与嫪毐所生二子。所以被认为是成蟜的儿子。
2.《释名‧释长幼》：“人始生曰婴”。“婴”之名，有初生儿，年幼儿的含义。
3.据有关史料推测，成蟜大约出生于前256年，子婴大约出生于前240年。成蟜于前239年降赵时，其子此时约为2岁左右，并且可能留在秦国。
4.因与胡亥同辈且年龄较大，所以《六国年表》“高立二世兄子婴”中的“二世兄”应理解为“秦二世的从兄”。与胡亥无皇位争夺的利害关系，所以不在二世所欲清除的兄弟姐妹中，反而能站出来劝谏二世不要滥施诛杀。