标题: 曹操的几个儿子才能真不如司马懿的两个儿子
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发表于 2012-4-11 10:13 资料 短消息 只看该作者
其实曹家的高贵乡公曹髦还是很让人钦佩的,有先祖的血型


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发表于 2012-4-11 10:19 资料 个人空间 短消息 只看该作者
不过在现在的电视中拍的真心比怎么样


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发表于 2012-5-11 13:11 资料 短消息 只看该作者
回复 #8 Shadowleech 的帖子

请别把曹丕说得一无是处,OK?被司马懿玩死?司马懿虽然厉害,但也没厉害到能随便把曹丕玩死的地步,曹丕的才能是很好的
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发表于 2012-5-12 00:56 资料 短消息 只看该作者
说句不怕人骂的话,曹爽其实也是有一定能力的,不是想象中的那么废柴。
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发表于 2012-5-12 10:05 资料 个人空间 短消息 只看该作者
曹丕不是省油的灯,虽然他的才能确实有限(注1),但主要是过于谨慎了,可以冒险干的事情也不敢做。不过这种谨慎恰恰是出于对自己才能有限的清醒认识,自知者明。混到九五之尊还能保持这种自知之明的能有几人?这一点把孙刘曹三巨头捎带诸葛武侯司马懿都比下去了。曹丕在位的时候都是他打别人,基本没被别人干过。陈寿那么苛刻的人,对他的评价也是去古之明君不远,缺点不多,而且不难改善。曹睿虽然英明,但却被武侯孙大帝轮流殴打,临死前夕还被公孙渊凑上来干一家伙,憋屈啊。不过他们俩幸运的是有曹操这个超级牛人打底子,把下面那些枭雄都治得没什么脾气了,以至于司马懿这种鹰视狼顾之辈都能够老老实实干活,换汉末估计丫早反了搞独立王国去。

不过,讲句题外话,武侯与孙大帝在曹睿时期那么频繁的北伐,可以说积极的优点反常。南飞以为是一种以攻代守的积极防御政策。如果再给曹睿几年时间,以他奴役魏国公卿负土那本事,战争动员力恐怕会超过赤壁,挨到那时吴蜀俩小国就惨了。公孙渊起兵的时间点很有意思,不迟不早,正好在曹睿将死之时,可谓挑了个朝政最不稳定的时候。而曹睿死后,孙权也就很少北伐了,转而专心搞内政,修复战争创伤。所以南飞提出一个大胆的假设:曹睿的天寿,孙权,武侯,公孙渊都算过,知道这个秦皇汉武之俦只能活到三十六岁。武侯孙权喜好占星史书有载,辽东商代箕子之后,占星文化比中原有过之而无不及,武侯恐怕亦深知自己的寿限。所以先下手为强,撑过十二年即无忧,并非不可能。

司马师和司马昭都是人杰不假,比之曹睿,那是有差距的。比之曹丕,才能过之,而谨守不及。

至于曹爽,典型的八旗子弟,成事不足败事有余。毫无自知之明,什么事情做得什么事情做不得、心里完全无数,论子承父业跟曹丕比差距岂非云泥?也许此二曹的才干并无太大的差距。

注1:最典型的就是处置于禁,这件事来龙去脉资料很详细,最能够看出曹丕才能的上限。

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2012-5-12 10:14 编辑 ]
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发表于 2012-5-13 13:34 资料 短消息 只看该作者
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前面的基本都肯定,但是最后说处置于禁是由于曹丕才能上限所致,我不是很赞同,于禁是跟随曹操出生入死的一员大将,至于后来为什么那样,谁也不知道,但是曹丕那样做第一是因为于禁功劳甚大,被曹操封为五子良将,威望很高,投降关羽对于魏国人来说会很失望,但还不至于人人喊杀,第二曹丕那么做肯定有原因的,要我看,要么是为了激励于禁重新振作,毕竟于禁是难得的将领,要么是为了表示自己对于禁很失望,但出于尊重,给个面子,免死,但也为了气于禁,后来出使吴国就是很好的例子,路过曹操的坟,还看见庞德的像,羞愧而死,这只能说明曹丕心计很重,城府很深,如何能看出曹丕才能有限?
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发表于 2012-5-13 18:17 资料 短消息 只看该作者
曹丕玩政治也很有一套,但军事确实不行。说他过于谨慎也有点不附,如果他是那么谨慎就应该听贾诩、刘晔之言,不要兴师伐吴。结果两次伐吴都无功而返。曹丕那时节碰巧孙权跟刘备干上了夷陵之战,战后双方要休整。从孙权角度来说,孙权毕竟名义上归顺了魏国,不去招惹魏国是可以理解的。诸葛亮那边干完夷陵不久,南方又出乱子,而且夷陵之败,元气大损,哪有闲功夫去伐魏?
所谓曹丕时代只有他进攻别人,别人不敢惹他,那是这小子幸运,赶上了人家双方要休整,并不能说明诸葛亮、孙权就怕曹丕。

[ 本帖最后由 吃饭猛喷罗大傻 于 2012-5-13 18:20 编辑 ]
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发表于 2012-5-14 20:50 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 Ssjc18924782143 于 2012-5-13 13:34 发表
前面的基本都肯定,但是最后说处置于禁是由于曹丕才能上限所致,我不是很赞同,于禁是跟随曹操出生入死的一员大将,至于后来为什么那样,谁也不知道,但是曹丕那样做第一是因为于禁功劳甚大,被曹操封为五子良将 ...

前段时间有思考过这个问题,转载下:

QUOTE:
战前有记录左将军,假节钺的于禁,荆州刺史胡修、南乡太守傅方先后皆降于羽,庞德不屈而死;战中傅方、胡修皆死,战后南郡收监的于禁被孙权俘获,朝受虞翻百般刁难侮辱,形容憔悴须发皆白。再后被孙权送回,知音曹操哀叹者久之,留下一句:“吾知禁三十年,何意临危处难,反不如庞德邪!”不久即死,后继之君曹丕以荀林父、孟明视故事安抚,官复原职。最后以“欲遣使吴,先令北诣鄴谒高陵。帝使豫於陵屋画关羽战克、庞德愤怒、禁降服之状”,逼死于禁。故事至此而终

我知道淝水之战朱序作为英雄凯旋加官进爵,于禁做为晚节不保降将受辱千年。太阳下面没有新鲜事,袁绍玩失败的阴招,于禁看似玩成了。

虞翻的反应太过偏激了,尤其是最后一句:“卿勿谓吴无人,吾谋適不用耳。”吴国无人跟于禁有啥关系?这点挺反常。结合他识破糜芳所部南郡诈降计以及对糜芳的态度:

《虞翻传》后蒙举军西上,南郡太守麋芳开城出降。蒙未据郡城而作乐沙上,翻谓蒙曰:“今区区一心者麋将军也,城中之人岂可尽信,何不急入城持其管籥乎?”蒙即从之。时城中有伏计,赖翻谋不行。

翻尝乘船行,与麋芳相逢,芳船上人多欲令翻自避,先驱曰:“避将军船!”翻厉声曰:“失忠与信,何以事君?倾人二城,而称将军,可乎?”芳阖户不应而遽避之。后翻乘车行,又经芳营门,吏闭门,车不得过。翻复怒曰:“当闭反开,当开反闭,岂得事宜邪?”芳闻之,有惭色。

陈寿别的事迹不写唯袭荆州前后相关的事情反复写,我认为两者有相似之处。尤此可以推测,于禁所部诈降是关羽拥有优势兵力久攻危城樊城不下的主要原因。而曹丕举荀林父、孟明视两人例(特别是屡败将军孟明视),显然对诈降这种可能性连想都没想过,更不要说求证了,而曹操实地考察徐晃战胜关羽冲入鹿角十围的神奇之处,稍微提点想通只是时间问题。曹丕既无曹操的才识,又无曹操的肚量与信任,于禁就只能悲剧了

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2012-5-14 22:23 编辑 ]
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发表于 2012-5-14 20:55 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
曹丕玩政治也很有一套,但军事确实不行。说他过于谨慎也有点不附,如果他是那么谨慎就应该听贾诩、刘晔之言,不要兴师伐吴。结果两次伐吴都无功而返。曹丕那时节碰巧孙权跟刘备干上了夷陵之战,战后双方要休整。从孙权角度来说,孙权毕竟名义上归顺了魏国,不去招惹魏国是可以理解的。诸葛亮那边干完夷陵不久,南方又出乱子,而且夷陵之败,元气大损,哪有闲功夫去伐魏?
所谓曹丕时代只有他进攻别人,别人不敢惹他,那是这小子幸运,赶上了人家双方要休整,并不能说明诸葛亮、孙权就怕曹丕。

休整七年也太多了点吧,曹睿时期可没见吴蜀怎么休整,十二年间几乎年年都劳师动众还不是耗过来了。曹丕打孙权打了两次,曹仁小失利一次,孙某人还是老老实实称臣;曹睿上台,曹休打孙权大败一次,后者就称帝了。可见孙权不能不打,但不能打大败仗。

纵观曹丕两次东征孙权,都是虚张声势,以政治外交攻势为主,军事演习为辅。根本就不是存心要打。贾诩,刘晔都是立足军事角度考虑的,而曹丕是从政治角度考虑的。按曹丕本纪:

秋八月丁卯,以廷尉锺繇为太尉……论征孙权功,诸将已下进爵增户各有差。

打完过了半年居然给参战都记功。可见曹丕首次东征对内来说要的就是一个“诸军兵并进”的军演效果。考虑到此事是前任太尉贾诩死了两个月之后才做的决定,以钟繇羁縻关中诸将的风格来看,这事儿跟他应该是有关系的。关键时刻拥兵大员听不听指挥是很重要一个问题,通鉴有例:

魏王操以杜袭为留府长史,驻关中。关中营帅许攸拥部曲不归附,而有慢言,操大怒,先欲伐之。群臣多谏宜招怀攸,共讨强敌;操横刀于膝,作色不听。袭入欲谏,操逆谓之曰:“吾计已定,卿勿复言!”袭曰:“若殿下计是邪,臣方助殿下成之;若殿下计非邪,虽成,宜改之。殿下逆臣令勿言,何待下之不阐乎!”操曰:“许攸慢吾,如何可置!”袭曰:“殿下谓许攸何如人邪?”操曰:“凡人也。”袭曰:“夫惟贤知贤,惟圣知圣,凡人安能知非凡人邪!方今豺狼当路而狐狸是先,人将谓殿下避强攻弱;进不为勇,退不为仁。臣闻千钧之弩,不为鼷鼠发机;万石之钟,不以莛撞起音。今区区之许攸,何足以劳神武哉!”操曰:“善!”遂厚抚攸,攸即归复。

(建安二十四年)冬,十月,魏王操至洛阳。

曹操发飙的背景是于禁被俘,魏讽谋反,自己急着回许都急火,关中的善后部署居然有人不听指挥。同理,贾诩身为国防部长说不能打,是因为知道有这些人存在,曹丕不是那块料,搞不好又赤壁了;刘晔身为参谋说能打,是因为他一般只分析战局,不分析内政,聪明外露也不是从政的料。

刘晔贾诩的话曹丕不听,因为曹丕的目的是对内不是对外,对内他心里有数,两大军师玩政治还是不如曹丕。不过曹丕对孙权那话说得实在太露骨了:“若君必效忠节,以解疑议,登身朝到,夕召兵还。此言之诚,有如大江!”这种“杀人活人”的水准,确实不能说很高。

PS:很奇怪他居然是文学爱好者,讲话这么不加修饰。

第二次死前东征,所谓“临江观兵,戎卒十馀万,旌旗数百里。”不由让我想起《汉书.武帝纪》:“出长城,北登单于台,至朔方,临北河,勒兵十八万骑,旌旗径千余里,威震匈奴。”再看看今日黄岩岛周围搞来搞去,就更无疑了

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2012-5-14 22:25 编辑 ]
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曹家最大的问题就是早死。
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发表于 2012-5-24 23:53 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
陈寿别的事迹不写唯袭荆州前后相关的事情反复写,我认为两者有相似之处。尤此可以推测,于禁所部诈降是关羽拥有优势兵力久攻危城樊城不下的主要原因。而曹丕举荀林父、孟明视两人例(特别是屡败将军孟明视),显然对诈降这种可能性连想都没想过,更不要说求证了,而曹操实地考察徐晃战胜关羽冲入鹿角十围的神奇之处,稍微提点想通只是时间问题。曹丕既无曹操的才识,又无曹操的肚量与信任,于禁就只能悲剧了

于禁还诈降了,还能继续YY下去吗
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发表于 2012-5-25 00:01 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 Shadowleech 于 2012-4-9 08:25 发表

曹操大部分时期的格局又不一样,尤其蜀汉被大大削弱时候曹操也很快死了。曹丕呢?死了曹休,被诸葛亮的北伐一度搞得狼狈。曹睿更别说了,诸葛亮死后他就彻底昏君化了。
曹真本来就不如司马懿等,这有什么可说的?

你讨论的是历史还是演义??
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发表于 2012-6-9 10:49 资料 文集 短消息 只看该作者
公平比比。
1.仲達能力能與孟德相比嗎?
2.曹沖機智(你想他搞政治會差嗎)、曹植文才加政治,二代來說,只能說曹丕軍事才能可能不如司馬昭、司馬師兩兄弟,其他陰謀權術、殺伐絕斷是不輸司馬氏二子的。
3.曹睿,能力難道比司馬炎不如?大家可以討論一下兩人表現(他統一天下跟篡曹,那件事他憑自己能力做的,是臣下以他義,幫他搞的)。
4.再拿曹髦對照司馬家四代的惠帝跟八王,各位認為還有討論的價值嗎?
簡單說,曹家雖然是暴力政權,卻還有心建立國富民安的帝國;司馬家則是撿到史代齒輪帶來的便宜,而他們只重視宗族的利益。
事實上‧我認為越自私的家族,越能有好的延續及發展。

[ 本帖最后由 小兵1234 于 2012-12-27 14:06 编辑 ]
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发表于 2012-6-9 15:43 资料 短消息 只看该作者
曹丕的能力本来就没问题,或者说曹操的儿子能力都不弱于司马懿的两个儿子,但是一来普遍寿命有问题,二来有夺嫡造成的内耗。曹丕不早死下一步必然会打压之前坐大的士族,可惜没机会了

曹睿除了文学方面,其他方面都不弱于他爹,但是比他爹还短命。要不是曹真死了曹睿又很快去世,也轮不到曹爽这个半吊子二世祖要出来和司马懿一起主持大局

曹芳虽是主子,一个小P孩实在没啥好说的。曹爽军事不行,政治上还是有一定能力的,但是性格缺陷太明显:二世祖特有的天真,固执而缺乏抗压能力,打顺风球的时候容易得意忘形,受到挫折就失去判断力变得像小女人一样乱来
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发表于 2012-12-27 14:09 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #39 乌鹊南飞3 的帖子

我也發現自己以前是太低估曹丕的權謀政治才幹。如果硬要雞蛋挑骨頭,只能說軍事才幹不強一項而已。
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发表于 2012-12-27 18:54 资料 文集 短消息 只看该作者 Yahoo!
司马懿就是活的比较长,牛人都死光了,就是他了
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