我一值认为西汉比唐还要顶盛但为什么大家都说唐朝好了 - 炎黄春秋


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#122

发表于 2013-4-3 16:22 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由颍颎于 2013-4-3 15:06 发表
主要是唐朝对外太大方，什么东西都往外给。唐朝之前北方是游牧民族，唐朝之后北方严格来讲已经是农耕民族了。无论是辽、金、蒙元，还是后来入关前的满清，都有自己的城池，有自己的补给线，有自己的战略纵深了。 ...

我主要是说武器技术等水平。
荷兰西班牙那样的殖民者在东亚毕竟数量有限，干干海盗，袭占东南亚的一些小国没问题，和中国这样体型庞大的国家开战，技术水平高一些也无济于事。
明朝火器反正是引进加仿造，但是满清在俘获不少火器之后也能仿造。日本只是国力和材料限制，在大型火炮上不行，火绳枪的铸造和使用水平还是很高的。
噶尔丹和清朝比，就处在劣势了。但是到乾隆征缅甸时，清朝的火器没有进步，基本还是清初的水平，甚至还有所废弛，而缅甸则从英国人那里得到火器，水平就超过清朝了。


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#123

发表于 2013-4-3 16:24 资料短消息只看该作者

回复 #120 司马光的帖子

嗯，朝鲜越南都算明朝版图，继续意淫去吧。

关于河州、朵甘、乌思藏三卫的问题，我之前回答过，你翻前面的帖子吧。


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#124

发表于 2013-4-3 16:26 资料短消息只看该作者

回复 #122 zhangjf 的帖子

没有证据表明西班牙、葡萄牙、荷兰的火器水平比明朝高吧？国姓爷收复台湾之战，基本上可以做到火力压制荷兰守军。荷兰人溃逃到吕宋岛，向西班牙殖民者说国姓爷多牛多牛，这产生了后来菲律宾举国震惊，西班牙有意放弃吕宋岛的一系列事件。

[ 本帖最后由颍颎于 2013-4-3 16:29 编辑 ]


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#125

发表于 2013-4-3 16:26 资料短消息只看该作者

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原帖由颍颎于 2013-4-3 16:18 发表
到头来还不是任命当地喇嘛当指挥官，军权什么时候被朝廷官员直接掌控。

一，卫所制说白了是一种通过部落式的人身依附关系组成的兵农合一的特殊兵制，换句话讲，你进了卫所，就等于纳入了明代军户制度的范畴。这是一个垂直体系，不是说设一个都指挥使司就完事儿的，下面还有无数千户所，百户所。

二，哦，清朝还得借兵打仗，明朝可以通过行政手段直接调用乌思藏都司辖下卫所兵打仗，你说谁实控权大啊？

三，我麻烦你别转进了。你不是说安史之后，乾隆之前没朝代能对西藏地区进行控制么？我大明在乌斯藏设卫所，置都指挥使司，算不算控制啊？


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#126

发表于 2013-4-3 16:30 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 多智近妖张翼德 于 2013-4-3 16:14 发表

嘁，明朝用不着调用蕃兵，明朝直接在西藏地区建有卫所。

哦，弄了半天你是楞不知道卫所是什么是吧？明代兵制就是卫所兵制，这是一种类似于府兵但又有部落兵制特点的兵制。换句话讲，相当于明代在西藏地区 ...

明代的卫所,在边疆地区其实都是羁縻性质的,并不是说就能控制住这些地方,例如哈密卫,其实一直都是当地的部落首领被明朝封王,向明朝纳贡,管哈密卫的事情.和内地相差极远.乌斯藏和云南边境外的麓川,孟养等地也差不多.其实都是名义上的臣服,中央其实也不管他们内部怎么继承,怎么管理.只要称臣纳贡,不扰边疆就行.清朝对西藏,其实稍微有所改善,就是起码首领的任命权被清朝抓得很死.


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#127

发表于 2013-4-3 16:30 资料短消息只看该作者

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原帖由颍颎于 2013-4-3 16:20 发表

是，在敦煌一带折腾一下而已，比着乾隆在伊犁折腾如何？

嘁，敦煌只要是西域地区就行。我就是为了证明你那句“安史之后乾隆之前中国没控制过西域地区”纯属胡说八道而已。另外，你搞得清楚归义军所掌十一州之地有多大么？还“敦煌一带”……


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#128

发表于 2013-4-3 16:36 资料短消息只看该作者

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原帖由 zhangjf 于 2013-4-3 16:30 发表

明代的卫所,在边疆地区其实都是羁縻性质的,并不是说就能控制住这些地方,例如哈密卫,其实一直都是当地的部落首领被明朝封王,向明朝纳贡,管哈密卫的事情.和内地相差极远.乌斯藏和云南边境外的麓川,孟养等地也差 ...

永乐朝以卫所之名抽调你嘴里那些所谓的“羁縻卫所”的兵打仗的多了去了，朵颜三卫这种烂大街的例子我想也用不着我举。

另外，你要搞清楚明代朝贡体系里头“都指挥使司”和“宣慰司”之间的区别的。

最后，就算你说的这些都对好了。清代控制西藏靠的是“金瓶掣签”，明代控制西藏靠的是设置都司，这种大哥不要笑二哥的控制模式对比，你非要说乾隆之前中国没对西藏有过控制，你干嘛呢？

=============

哦，回错人了，不好意思……

[ 本帖最后由东极青帝于 2013-4-3 16:38 编辑 ]


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#129

发表于 2013-4-3 16:36 资料短消息只看该作者

回复 #125 东极青帝的帖子

首先，我原话说得是西域，不是西藏。西藏是你提出来的，我只是顺势回应而以。

就西藏而言，安史之乱前也不听唐朝的，是元朝忽必烈首先灭掉的。明灭元之后，元无力经营西藏，明朝这才在西藏设立治所。但真正派官派兵入藏，那还是乾隆时期的事情。不然西藏也不会和帖木尔关系长期保持那么暧昧。


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#130

发表于 2013-4-3 16:40 资料短消息只看该作者

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原帖由颍颎于 2013-4-3 16:36 发表
首先，我原话说得是西域，不是西藏。西藏是你提出来的，我只是顺势回应而以。

就西藏而言，安史之乱前也不听唐朝的，是元朝忽必烈首先灭掉的。明灭元之后，元无力经营西藏，明朝这才在西藏设立治所。但真正派 ...

得得得，你先把“官兵”和“蕃兵”到底有啥区别搞清楚，你再来说什么“官兵入藏”……

另外，你原话是“安史之后，乾隆之前”，谁跟你谈安史之前了？


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#131

发表于 2013-4-3 16:41 资料短消息只看该作者

回复 #130 东极青帝的帖子

一群当地酋长带个官帽就说是官兵，你也太搞笑了吧。

我的原话是西域地区在安史之后乾隆之前，没有被中央政府实际控制过。谁跟你提西藏了？

但你既然提西藏了，明朝对西藏的控制只是名义上的，远逊于乾隆之后的清朝实际控制。

[ 本帖最后由颍颎于 2013-4-3 16:43 编辑 ]


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#132

发表于 2013-4-3 16:43 资料短消息只看该作者

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原帖由颍颎于 2013-4-3 16:36 发表
首先，我原话说得是西域，不是西藏。西藏是你提出来的，我只是顺势回应而以。

就西藏而言，安史之乱前也不听唐朝的，是元朝忽必烈首先灭掉的。明灭元之后，元无力经营西藏，明朝这才在西藏设立治所。但真正派 ...

再说了，说得好像除了乌斯藏都司以外，明代就没在西域设置卫所似的。哈密卫不是？河州卫不是？


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#133

发表于 2013-4-3 16:43 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由颍颎于 2013-4-3 16:26 发表
没有证据表明西班牙、葡萄牙、荷兰的火器水平比明朝高吧？国姓爷收复台湾之战，基本上可以做到火力压制荷兰守军。荷兰人溃逃到吕宋岛，向西班牙殖民者说国姓爷多牛多牛，这产生了后来菲律宾举国震惊，西班牙有意 ...

明朝的火器水平,戚继光说得很清楚了,郑成功和明朝官方不同,根据黄一农的考证,郑氏军中购买的红衣大炮很多.所以郑氏才能横行海上.明朝官方的水平离他们都差很远.
就说火器水平,在16世纪中期之后中国陆军都用仿制的鸟铳.水师也是仿造洋人的船只上的佛朗机炮.总的来说都是在不停地跟踪西方的火器技术,并不断仿造.但是按戚继光的说法,实际铸造中质量管理不是很好.17世纪初又引进红衣大炮,不过很快满洲人也会了.

另外郑成功是25000打对方2500不到,兵力是十比一.就算按最保守的数字也是5比1,当然声势浩大.


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#134

发表于 2013-4-3 16:44 资料短消息只看该作者

回复 #132 东极青帝的帖子

哈密归察合台汗国实控，别搞笑了。


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#135

发表于 2013-4-3 16:47 资料文集短消息只看该作者

那货是按澳洲标准，他说了算！


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#136

发表于 2013-4-3 16:47 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 东极青帝 于 2013-4-3 16:36 发表

永乐朝以卫所之名抽调你嘴里那些所谓的“羁縻卫所”的兵打仗的多了去了，朵颜三卫这种烂大街的例子我想也用不着我举。

另外，你要搞清楚明代朝贡体系里头“都指挥使司”和“宣慰司”之间的区别的。

最 ...

历史上征调附属或羁縻部落的兵打仗得很多.是不是实际控制,看他们戴着什么帽子并不能决定.
就像哈密卫,其实哈密内部的政事,明朝是不怎么问的,都是交给所谓的哈密忠顺王处理.虽然有所谓的汉人长史,但和清朝的驻藏大臣也差不多

[ 本帖最后由 zhangjf 于 2013-4-3 16:48 编辑 ]


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#137

发表于 2013-4-3 16:48 资料短消息只看该作者

回复 #133 zhangjf 的帖子

嗯，郑家武器比朱家先进倒是有可能的。


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#138

发表于 2013-4-3 16:50 资料短消息只看该作者

回复 #136 zhangjf 的帖子

哈密的忠顺王基本都是一边拿着明朝的头衔，一边拿着察合台汗国的头衔，一边拿着帖木尔汗国的头衔。。。一直到阿贵来了，都听朝廷的了。


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#139

发表于 2013-4-3 16:52 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由颍颎于 2013-4-3 16:48 发表
嗯，郑家武器比朱家先进倒是有可能的。

其实朱家真没啥可吹的.
买来红衣大炮没打几仗,就让满洲人学去了.反倒可能加速了满清征服全国......
就当时明朝那熊样,就跟常公一样,给多少先进武器都是只能资敌...


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#140

发表于 2013-4-3 16:55 资料短消息只看该作者

回复 #130 东极青帝的帖子

http://en.wikipedia.org/wiki/Sino-Nepalese_War

对了，刚查了一下，福康安那次带了七万中央军入藏，并且完败尼泊尔军。


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#141

发表于 2013-4-3 16:55 资料短消息只看该作者

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原帖由 zhangjf 于 2013-4-3 16:47 发表

历史上征调附属或羁縻部落的兵打仗得很多.是不是实际控制,看他们戴着什么帽子并不能决定.
就像哈密卫,其实哈密内部的政事,明朝是不怎么问的,都是交给所谓的哈密忠顺王处理.虽然有所谓的汉人长史,但和清朝的驻 ...

这个我明白。

关键是某人先吹大清神将如何如何能打，然后跟他说了大小金川以后立马转进到版图。大家都是羁縻，大哥何必笑二哥？非说他家大清是实际控制。那就较较劲呗。

明朝对于羁縻地区的控制也就是个借蕃兵，清朝还得从索伦和金川调，你说谁比谁强很多？

像张议潮那种受了唐朝实封，唐廷还派官员空降到归义军属地做地方官筑城的事情，他还非说安史之后，乾隆之前中国从来没对西域地区有过控制。

这是干嘛呢？

[ 本帖最后由多智近妖张翼德于 2013-4-3 16:59 编辑 ]


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#142

发表于 2013-4-3 16:57 资料短消息只看该作者

清军讨伐尼泊尔欢庆胜利图

[ 本帖最后由颍颎于 2013-4-3 17:07 编辑 ]


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#143

发表于 2013-4-3 17:01 资料短消息只看该作者

Treaty of Betravati, 1792

The terms of the treaty were as follows:
1.Both Nepal and Tibet will accept the suzerainty of China.
2.The Government of Tibet will pay the compensation of the property of the Nepalese merchants which were looted by the Tibetans at Lhasa.
3.The Nepali citizens will have the right to visit, trade, and establish industries in any part of Tibet and China.
4.In case of any dispute between Nepal and Tibet, China will intervene and settle the dispute at the request of both the countries.
5.China will help Nepal defend against any external aggression.
6.Both Nepal and Tibet will have to send a delegation to pay tribute to the Imperial Court in China every five years.
7.In its return, China will also send friendly gifts to both the countries and the people who carry the tribute will be treated as important guests and will be provided every facility.

明朝从来没做到过染红的部分。
4，西藏和尼泊尔之间的未来矛盾由清朝作为最后仲裁者。
5，尼泊尔的国防由清朝军队负责。

[ 本帖最后由颍颎于 2013-4-3 17:02 编辑 ]


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#144

发表于 2013-4-3 17:01 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由颍颎于 2013-4-3 16:57 发表

真的，别贴了。

第一，你先把大小金川那种烂仗的史料吃进去，然后再说我大清神将如何如何能打；

第二，你先把张议潮、王韶父子三代的战功史料吃进去，然后再说“安史之后，乾隆之前中国从来没控制过西域地区”。

就这么简单。

哦，我还忘了什么时候北宋还臣服于辽，你还得把澶渊之盟的宋辽双方誓书吃进去。

[ 本帖最后由多智近妖张翼德于 2013-4-3 17:03 编辑 ]


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#145

发表于 2013-4-3 17:04 资料短消息只看该作者

回复 #144 多智近妖张翼德的帖子

真的，闭嘴吧。

你能证明安史之后乾隆之前，有谁能在今新疆地区（尤其是今乌鲁木齐以西）耀武扬威，我立刻不贴。

就这么简单！


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#146

发表于 2013-4-3 17:09 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由颍颎于 2013-4-3 17:04 发表
真的，闭嘴吧。

你能证明乾隆之前有谁能在今新疆地区（尤其是今乌鲁木齐以西）耀武扬威，我立刻不贴。

就这么简单！

哎哟喂，我为什么要按照你的标准去做事儿啊？

又不是我说的“安史之后，乾隆之前中国没控制过西域地区”，当初没加限制性地点状语，现在你说加就加？

另外，我再告诉你个事情，我给你贴的宋军“地辟青唐之外”这个“外”在哪儿么？在新疆且末！

怎么样，要不要下次定标准把地点定到阿富汗或者耶路撒冷？这样你一定赢！


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#147

发表于 2013-4-3 17:15 资料短消息只看该作者

回复 #146 多智近妖张翼德的帖子

汉、唐控制的西域地区是包括今乌鲁木齐以西，甚至包括今喀什以西的广袤地区的，乾隆之后也是包括今天新疆全境（还外加境外的一些领土）。以上三个时期的实控范围都比今天的新疆大。你就在敦煌、哈密建立几个破据点（据点里到底都住些什么人，听不听你的话，且都不说了），而且那次都没维持几天，就叫控制西域了? 也 TM 太搞笑了吧！

[ 本帖最后由颍颎于 2013-4-3 17:20 编辑 ]


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#148

发表于 2013-4-3 17:36 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由颍颎于 2013-4-3 17:15 发表
汉、唐控制的西域地区是包括今乌鲁木齐以西，甚至包括今喀什以西的广袤地区的，乾隆之后也是包括今天新疆全境（还外加境外的一些领土）。以上三个时期的实控范围都比今天的新疆大。你就在敦煌、哈密建立几个破据 ...

来来来，看看这位恼羞成怒满地打滚的德行。

“你能证明乾隆之前有谁能在今新疆地区（尤其是今乌鲁木齐以西）耀武扬威，我立刻不贴。”反正这话不是我说的，谁说的谁心里清楚。

怎么着，整个黄头回纥的酋长们跪迎我大宋王师还不叫在新疆地区耀武扬威啊？

真的，我强烈建议你别转进了。你自己说的话，自己要负责任。别人拿出来干货生生扫你的面子，你就要认，不要试图到处转进，妄图转移话题。

某家手里可是有《初寮集》和《定伐继功碑》这种史料、考古双重铁证证明宋军兵锋过了且末，更何况我是按照你老人家定的标准来陪你玩，你转进到哪里我就陪你转进到哪里，还不够迁就你老人家的？

先是吹战功，战功吹不成吹版图；版图吹了半天吹不动，吹用兵；现在连用兵都被戳破了（我的天，说起来还有个特别有意思的，福康安借蕃兵入尼泊尔，我大宋可是铁铮铮的西军入新疆诶，哈哈），你准备转进到那美克星？

习史，论史像你这么习，这么论，还做什么学问？

嗯，玩的差不多了，你要继续吹嘘你家大清高宗纯皇帝的“十全武功”我也懒得阻止你。某家最后给你句忠告，且去读书。《清高宗十全武功研究》这种论著几十年前就抽得乾隆的那些武功体无完肤的，居然这年头还有人给弘历洗地，杯具啊……


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#149

发表于 2013-4-3 17:48 资料短消息只看该作者

回复 #148 多智近妖张翼德的帖子

恼羞成怒的显然是你自己啊，我很好啊。

你拿的那些破例子无非是打你自己的脸而已，宋朝连个西夏都搞不定，整个河西走廊被人封的死死的，还折腾西域呢。别搞笑了吧！就算你兵锋真的过了且末，你控制且末了几天啊？你到过喀什么？到过伊犁么？汉、唐（安史之前）、清（乾隆之后）不仅到过，而且是长期控制，你比人家差远了。

乾隆的战功怎么吹不成了？今天中国一半的领土都是他打下来的，怎么吹不成了？宋也好，明也罢，打来打去不就在今天的甘肃、青海东部打转转？人家乾隆至少打到了今天境外，就凭这一点你就比不了。

大清高宗法天隆运至诚先觉体元立极敷文奋武钦明孝慈神圣纯皇帝的十全武功不是盖的，没有他就没有今天中国的版图！

[ 本帖最后由颍颎于 2013-4-3 17:51 编辑 ]


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#150

发表于 2013-4-3 17:51 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由颍颎于 2013-4-3 17:48 发表
恼羞成怒的显然是你自己啊，我很好啊。

你拿的那些破例子无非是打你自己的脸而已，宋朝连个西夏都搞不定，整个河西走廊被人封的死死的，还折腾西域呢。别搞笑了吧！

乾隆的战功怎么吹不成了？今天中国一半 ...

这么着，懒得跟你JJYY了，既然你说宋军没在西域折腾过，那咱俩赌一把。

某家要是拿出来证明宋军兵锋过且末的史料证据，你把你ID给我；拿不出来，我把我ID给你。

怎么样，敢不敢赌？

之前虽然是部分史料，但好歹也是证据，你居然能大白天的睁眼说瞎话，还“别搞笑”？

就看你有没有“自己说的话自己负责”的担当了。

来，盘子给你下了，就看你敢不敢接。