我一值认为西汉比唐还要顶盛但为什么大家都说唐朝好了 - 炎黄春秋


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#91

发表于 2013-4-3 15:06 资料短消息只看该作者

回复 #89 zhangjf 的帖子

主要是唐朝对外太大方，什么东西都往外给。唐朝之前北方是游牧民族，唐朝之后北方严格来讲已经是农耕民族了。无论是辽、金、蒙元，还是后来入关前的满清，都有自己的城池，有自己的补给线，有自己的战略纵深了。

至于说火炮，明军对日军优势是极大的，但对关外的女真，Oirat（就是土木堡遇到的那批人）其实并没有什么优势。说到底还是因为当时日本的综合文明程度赶不上北方各族。

另，西方殖民者也不能一概而论。从西方发展史的角度来看，殖民者大致前后两个大浪潮，中间一个小浪潮。前期的西班牙、葡萄牙的殖民者在明朝面前是很乖的，中期荷兰殖民者也很乖，唯一不乖了一下还被郑成功杀的惨不忍睹。要不是郑成功英年早逝，当时西班牙殖民者甚至已经有放弃菲律宾吕宋岛的打算了。满清对付俄国殖民者在军事上也没吃亏。中国真正的劣势是和英国人开战，并不是西方人人都牛，主要英国是一朵奇葩罢了。

[ 本帖最后由颍颎于 2013-4-3 15:22 编辑 ]

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	东极青帝

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#92

发表于 2013-4-3 15:13 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由颖颖于 2013-4-3 13:02 发表
除年羹尧以外，清三世后的岳钟麒，阿贵，哪个开疆扩土不比高仙芝哥舒翰牛？岳飞是很牛，但他更像是第一代而不是三代后。要不是靖康之耻，凭宋朝的制度岳飞也是无用武之地的。

就乾隆朝那种打个大小金川耗银破万万，挂了两个中堂都没彻底干挺的“武功”，某家是真不明白有什么值得吹嘘的。

另外，真别提宋代兵制。

宋代兵制是三衙——枢密院——都部署体制。三衙握有统兵权，枢密院握有调兵权，都部署握有战场指挥权。

一旦任命都部署，战场指挥宋廷几乎不干涉。派个太监监军，就是过去看着不能对军务插手，如果部队打败仗，太监还得自刎陪葬。这还是北宋兵制，到了南宋屯驻大兵制，吴玠兄弟连杀临安行在派过来的十几个转运使照样毛事儿没有，韩世忠吃部队一半的空饷照样加官进爵，你说宋朝，尤其是南宋重文轻武？

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#93

发表于 2013-4-3 15:16 资料短消息只看该作者

回复 #92 东极青帝的帖子

你自己看看康熙和嘉庆时期，清朝版图的差距好了（粉色部分）。西域地区自从安史之乱以后，到乾隆时期之前，基本都没归中国控制过。

无韩世忠一人，今日中国版图少不了多少；无乾隆一人，今日中国版图少一半左右。乾隆对外用兵的比康熙、雍正两朝要牛的多。虽然比不上西方殖民者，但在中国历史上版图扩张也很少有乾隆前三十年那么迅猛的时代。

[ 本帖最后由颍颎于 2013-4-3 15:21 编辑 ]

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#94

发表于 2013-4-3 15:24 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由颍颎于 2013-4-3 15:16 发表

你自己看看康熙和嘉庆时期，清朝版图的差距好了。西域地区自从安史之乱以后，到乾隆时期之前，基本都没归中国控制过。

我也不说张议潮归义军反正，敦煌地区尽归唐廷；我也不说北宋哲、徽两朝“师逾青海至节占城，草头回纥族数万官其酋豪通道于阗底贡寳玉而地辟青唐之外”。我就问一句，明代乌思藏都司是拿来干嘛的？

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#95

发表于 2013-4-3 15:25 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由颍颎于 2013-4-3 14:56 发表

无论是刘邦旧将还是吕氏诸将，还是李广周亚夫他们，明显都比卫青霍去病差一个量级，但你敢说韩信也比卫、霍差一个量级么？.

李广明显就是个偏将，不是帅才。亚夫我觉得是个帅才，平定七国之乱的时候很有王翦灭楚的味道。
卫青、霍去病？武功上是可以，不过真的没有看出在兵法上有什么值得借鉴的地方。
韩信的战史，战术层面的居多，是个良将，但是从刘邦单车夺印上，可以看出韩有很大的短板。

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#96

发表于 2013-4-3 15:30 资料短消息只看该作者

回复 #94 东极青帝的帖子

乌思藏都司我不管，我就问你一句，明朝在西藏地区用过兵么？乾隆可是在尼泊尔用过。有没有军事干预的能力，对于一个地方的实控力有着天壤之别。

至于说唐朝的敦煌地区，比起乾隆时期的版图还好意思说？宋徽宗时期北宋版图却有扩张，连辽都给灭了。。。结果呢？呵呵。。。

[ 本帖最后由颍颎于 2013-4-3 15:43 编辑 ]

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#97

发表于 2013-4-3 15:35 资料短消息只看该作者

回复 #95 轮回的帖子

我觉得讨论各朝对外用兵上，卫、霍是一个共同参照物。这是汉朝其他几个将领不能比的。

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#98

发表于 2013-4-3 15:42 资料短消息只看该作者

《明史》，明朝疆域“计明初封略，东起朝鲜，西据吐番，南包安南，北距大碛，东西一万一千七百五十里，南北一万零九百四里。

明史可是清朝修的。史书里记的，清朝都认可的，为什么一转眼就不算了？

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#99

发表于 2013-4-3 15:46 资料短消息只看该作者

回复 #98 司马光的帖子

我一般喜欢按有没有长期驻军来判断实控区

当年孙权名义上向曹丕称臣，跪受曹丕所封，难道就算魏灭吴了？孙权要是允许曹丕在建业驻军，那就真算魏灭吴了，不过孙权是不会那么傻的。

[ 本帖最后由颍颎于 2013-4-3 15:49 编辑 ]

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#100

发表于 2013-4-3 15:49 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由颍颎于 2013-4-3 15:46 发表
我一般喜欢按有没有长期驻军来判断实控区

国家版图不能按你的喜好来判断，不然一人一个标准，这还有什么可讨论的。

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#101

发表于 2013-4-3 15:49 资料短消息只看该作者

回复 #100 司马光的帖子

注意，我强调的是实控区。

要是按照名义版图来算的话，北宋早就臣服于辽，南宋早就臣服于金了。

[ 本帖最后由颍颎于 2013-4-3 15:51 编辑 ]

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#102

发表于 2013-4-3 15:52 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由颍颎于 2013-4-3 15:49 发表
注意，我强调的是实控区。

要是按照名义版图来算的话，北宋早就臣服于辽，南宋早就臣服于金了。

呵呵，金史中，南宋啥时算成金的？

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	多智近妖张翼德

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#103

发表于 2013-4-3 15:52 资料短消息只看该作者

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原帖由颍颎于 2013-4-3 15:30 发表
乌思藏都司我不管，我就问你一句，明朝在西藏地区用过兵么？乾隆可是在尼泊尔用过。有没有军事干预的能力，对于一个地方的实控力有着天壤之别。

至于说唐朝的敦煌地区，比起乾隆时期的版图还好意思说？宋徽宗 ...

之前那号发帖限制到了，用这个号回你。

之前你说“我大清”神将如何如何能打，我用大小金川那种稀烂到了极点的仗回你，好，你转进到版图。那谈版图不谈行政建制谈什么版图？明代乌思藏都司那可是正儿八经可以分封西藏法王，甚至在乌斯藏周边设置卫所的行政机构。好，你说你不管。我说你这个都不管你还谈什么版图，谈什么控制力？接着你又转进到明代有没有在西藏用过兵……

我说句不好听的，你这神转进到底要到何时才肯罢休？这明代不需要用兵就能在吐蕃故地设置行政区划，是不是说明大明比“我大清”更牛啊？

我之前举唐宋两代出兵西域的例子，完全是为了应对你那句“安史之乱后到乾隆之前，中国从来没控制过西域”。之后是个什么结果，与论题无关，明白么？

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#104

发表于 2013-4-3 15:54 资料短消息只看该作者

回复 #102 司马光的帖子

纳贡关系

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#105

发表于 2013-4-3 15:55 资料短消息只看该作者

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原帖由颍颎于 2013-4-3 15:49 发表
注意，我强调的是实控区。

要是按照名义版图来算的话，北宋早就臣服于辽，南宋早就臣服于金了。

还实控区……清廷何时能在西藏地区空降地方官管理西藏了？

乾隆年间那是通过“金瓶掣签”控制达赖，然后允许达赖管理西藏行政事务的间接控制。还实控……

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#106

发表于 2013-4-3 15:56 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由颍颎于 2013-4-3 15:35 发表
我觉得讨论各朝对外用兵上，卫、霍是一个共同参照物。这是汉朝其他几个将领不能比的。

卫、霍毕竟没有灭人之国嘛
李、侯就不同了，大隋也是不错的
其实曹操同志最霸气，直接让匈奴的左贤王把抢来的老婆蔡文姬送过来，左贤王还得照办，要知道蔡文姬可是帮左贤王生过两个儿子的。

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#107

发表于 2013-4-3 15:57 资料短消息只看该作者

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原帖由颍颎于 2013-4-3 15:49 发表
注意，我强调的是实控区。

要是按照名义版图来算的话，北宋早就臣服于辽，南宋早就臣服于金了。

南宋问题有人答你，我就问问你北宋。

北宋什么时候臣服于辽了？按照澶渊之盟，宋辽是兄弟之国，宋为兄，辽为弟！

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#108

发表于 2013-4-3 16:00 资料短消息只看该作者

回复 #105 多智近妖张翼德的帖子

http://bbs.tiexue.net/post_55903 ... tm_source=Kaixin001

中尼战争足以证明乾隆对西藏地区的实控权

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#109

发表于 2013-4-3 16:03 资料短消息只看该作者

回复 #107 多智近妖张翼德的帖子

司马光引的那段明史，基本上把纳贡的地方都算明朝版图了。我的意思是，按照他的标准两宋都向北方缴纳岁币，那就都算北方版图得了。

我个人一向认为实控权是版图的最重要评判标准，用兵能力是实控权的最重要评判标准。按照我的标准明朝也没那么大，两宋也都有独立主权。

希望你回帖前弄明白前因后果，ok?

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#110

发表于 2013-4-3 16:06 资料短消息只看该作者

回复 #106 轮回的帖子

曹操的霸气是得益于窦宪北伐。

P.S. 窦、班二人都是灭人之国，不在话下的。论战绩在卫、霍之上，但总体的话不好说，因为窦、班的底子比卫、霍强。

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#111

发表于 2013-4-3 16:07 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由颍颎于 2013-4-3 15:54 发表
纳贡关系

北宋没看见，有人答了。

计算版图，可不是按所谓的纳贡。

绍兴和议可是把金宋的版图分得清楚，从来没把南宋纳入金国的领地。

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#112

发表于 2013-4-3 16:08 资料短消息只看该作者

回复 #111 司马光的帖子

那你引的那段明史也没提版图多大，只提了纳贡范围而以。

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#113

发表于 2013-4-3 16:09 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由颍颎于 2013-4-3 16:00 发表
http://bbs.tiexue.net/post_55903 ... tm_source=Kaixin001

中尼战争足以证明乾隆对西藏地区的实控权

第一，这种一条史料都没有的三无网文别拿来当证据。原始出处一个没有，谁知道这文章有什么错误？

第二，就算这篇文章说的都是真的吧。福康安是用的什么兵？“调索伦兵二千人、金川土屯兵五千人”。这叫什么兵？这是蕃兵！这是清廷在西藏地区屯驻的军队？

第三，就算这篇文章证明了乾隆朝对西藏地区的实控权吧。之前你说的是什么？“安史之乱之后到乾隆之前，西域地区就没别中国控制过”。你举的这玩意儿能证明明朝乌思藏都司没有对西藏实现控制？那是可以在乌斯藏建卫所的行政区划，卫所是什么需要我解释么？

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#114

发表于 2013-4-3 16:12 资料短消息只看该作者

回复 #113 多智近妖张翼德的帖子

明朝有哪个官员能通过乌思藏都司调动军队向别国开战？

当年班超在西域也是调动西域诸国的兵力为汉家办事，但人家至少能调的动啊。明朝呢？

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#115

发表于 2013-4-3 16:12 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由颍颎于 2013-4-3 16:03 发表
司马光引的那段明史，基本上把纳贡的地方都算明朝版图了。我的意思是，按照他的标准两宋都向北方缴纳岁币，那就都算北方版图得了。

我个人一向认为实控权是版图的最重要评判标准，用兵能力是实控权的最重要评 ...

你觉得，你想，你认为……

讨论历史能“我想，我觉得，我认为”？

就算按照你的标准，调用蕃兵打尼泊尔，这叫做实际控制？照你这么讲，有唐一朝六十万蕃兵（《吐鲁番出土文书》上面更夸张，七十多万），是不是唐廷打仗召唤的这些异族雇佣军的地盘都是他大唐的？

你这叫什么？叫地图开疆，日记强国！

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#116

发表于 2013-4-3 16:14 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由颍颎于 2013-4-3 16:12 发表
明朝有哪个官员能通过乌思藏都司调动军队向别国开战？

嘁，明朝用不着调用蕃兵，明朝直接在西藏地区建有卫所。

哦，弄了半天你是楞不知道卫所是什么是吧？明代兵制就是卫所兵制，这是一种类似于府兵但又有部落兵制特点的兵制。换句话讲，相当于明代在西藏地区设置折冲府。

把兵摆人家里头，和借人家的兵打仗，你说谁控制力更强啊？

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#117

发表于 2013-4-3 16:14 资料短消息只看该作者

回复 #115 多智近妖张翼德的帖子

唐朝在安史之乱前对西域的控制是有效的，我没否认这一点啊。但安史之乱后，唐朝在敦煌以西用过兵么？似乎在张掖以西都很少看见王师的踪影了吧。

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#118

发表于 2013-4-3 16:17 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由颍颎于 2013-4-3 16:14 发表
唐朝在安史之乱前对西域的控制是有效的，我没否认这一点啊。但安史之乱后，唐朝在敦煌以西用过兵么？似乎在张掖以西都很少看见王师的踪影了吧。

你不知道张议潮，归义军你可以直说。

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#119

发表于 2013-4-3 16:18 资料短消息只看该作者

回复 #116 多智近妖张翼德的帖子

到头来还不是任命当地喇嘛当指挥官，军权什么时候被朝廷官员直接掌控。

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#120

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原帖由颍颎于 2013-4-3 16:08 发表
那你引的那段明史也没提版图多大，只提了纳贡范围而以。

计明初封略，东起朝鲜，西据吐番，南包安南，北距大碛，东西一万一千七百五十里，南北一万零九百四里

这是纳贡？烦劳你查查字典，什么叫封略？

另外，河州、朵甘、乌思藏三卫，你知道不知道？

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