求：吐蕃为什么能成为一个军事强国 - 炎黄春秋


	马岱


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#1

发表于 2012-2-26 15:57 资料主页文集短消息只看该作者

求：吐蕃为什么能成为一个军事强国

吐蕃所在的青藏高原无论地形还是气候均属恶劣，人口稀疏，既不是产粮之地，铁、茶等战略资源也匮乏，除了能产一些马算一个特点外，其余真没什么优势，如果仅仅是割据一方，那还是可以理解的，毕竟地形险峻，无论是从西南还是陇右、安西，谁要进攻吐蕃都是比较困难的。

但吐蕃不仅是长期割据，还能征战四方，到处都打出去，东面跟大唐交战攻占河西陇右，甚至一度攻入长安；南面进入南诏国驱逐唐军；北面夺取安西，还与回纥交战，西面还到了吐火罗跟大食人冲突。

吐蕃为什么能突然崛起，如此强盛，而且还维持了很长一段时间，真是想不明白。

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#2

发表于 2012-2-26 16:01 资料个人空间短消息只看该作者

同求，在蒙（元）的时候他又为啥投降（？）了？

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#3

发表于 2012-2-26 16:08 资料个人空间短消息只看该作者

那时的吐蕃和现在的西藏可不是一回事吧，反倒是接近现在老和尚说的Tibet

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#4

发表于 2012-2-26 16:13 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #2 KYOKO 的帖子

蒙元时期西藏真的投降了吗？答案显然是否定的，蒙元是通过萨迦政权半自治的方式实现的对西藏的管理，可是另一方面以八思巴为首的藏传佛教却控制了元朝的宗教思想，所以到底是谁投降了谁还不好说

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#5

发表于 2012-2-26 16:54 资料短消息只看该作者

地势高，占据了最高点纵马平川相对容易一点，当然是“相对”。恶劣的地形与气候条件，使他们也相对剽悍些。

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#6

发表于 2012-2-26 18:47 资料文集短消息只看该作者

个人觉得吐蕃是综合了比北方游牧民族的强处，比如善骑射、民风彪悍，还综合了农耕民族的优点，会种地，比如青稞的产量一直很稳定，而且河西走廊的文明也被他们充分吸收，所以强大不是意外。

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#7

发表于 2012-2-26 19:55 资料主页文集短消息只看该作者

吐蕃和北方游牧民族不一样，蒙古大草原一直就孕育着游牧民族，匈奴、鲜卑、突厥、回纥、契丹、蒙古等陆续粉墨登场。

青藏高原原来基本就是悄无声息，确实那地方太恶劣了，突然就冒出一个军事强国，而衰弱之后也不能再次崛起，确实非常疑惑。

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	XM8


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#8

发表于 2012-2-26 21:03 资料主页文集短消息只看该作者

1.吐蕃那会青藏高原的气候环境和现在完全不同。
2.因为宗教问题再加上环境变化，吐蕃之后那地方的人口出现过长时间负增长，然后一直维持在一个非常低的水平上。

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#9

发表于 2012-2-26 21:17 资料主页个人空间短消息只看该作者

吐蕃的真正崛起应该是拿下了河西和西域部分之后才有的吧。

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#10

发表于 2012-2-26 22:24 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2012-2-26 19:55 发表
吐蕃和北方游牧民族不一样，蒙古大草原一直就孕育着游牧民族，匈奴、鲜卑、突厥、回纥、契丹、蒙古等陆续粉墨登场。

青藏高原原来基本就是悄无声息，确实那地方太恶劣了，突然就冒出一个军事强国，而衰弱之后 ...

吐蕃的兴起不能算是突然，其第一代赞普，聂赤赞普，主要活动时间在公元前360年前后。聂赤赞普建立了地方政权和苯教，这个苯教是完全的拜物教。第八代赞普非正常死亡，回天庭的天梯被毁，之后的赞普就都滞留人间了。
发展到第三十三代赞普，就是娶文成公主的那位，吐蕃国势达到顶点。佛教取代苯教。唐宋时期，吐蕃军力都很强大。
明末清初，西藏确立政教合一的统治模式，走向衰落就是必然了。

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	马岱


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#11

发表于 2012-2-26 22:51 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 XM8 于 2012-2-26 21:03 发表
1.吐蕃那会青藏高原的气候环境和现在完全不同。
2.因为宗教问题再加上环境变化，吐蕃之后那地方的人口出现过长时间负增长，然后一直维持在一个非常低的水平上。

我也认为地理一定出现了重大的变化，滇藏线和川藏线到现在还是非常艰险，因塌方中断交通随时会发生，至于新藏线更是畏途，冬季几个月是中断交通的。

这样的道路如何使用大军作战？

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	XM8


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#12

发表于 2012-2-26 23:57 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2012-2-26 22:51 发表

我也认为地理一定出现了重大的变化，滇藏线和川藏线到现在还是非常艰险，因塌方中断交通随时会发生，至于新藏线更是畏途，冬季几个月是中断交通的。

这样的道路如何使用大军作战？

这些地方确实很难展开大军作战

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#13

发表于 2012-3-3 00:39 资料短消息只看该作者

吐蕃是奴隶社会，应该就是干不过封建社会的。在军事上人口和资源的稀缺，吐蕃不可能会是军事强国，顶多就是偶尔出几个牛人

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#14

发表于 2012-3-3 09:59 资料主页个人空间短消息只看该作者

1、由于河西走廊的狭长并且并非产粮区，一旦中央政府衰落，西域必然会被舍弃
2、青藏高原的特点就是易守难攻，同等情况下，大唐要付出更多的军队用防守吐蕃
3、文成公主嫁后，吐蕃吸收了大量先进的文明，并将之用于制度和军队
4、机缘

正因为其崛起有太多的随机性，并且国内宗教及阶级矛盾无法消弭，当中国政府开始正视其危险性之后，他也就只能苟延残喘于西南了

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#15

发表于 2012-3-3 10:03 资料文集短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2012-2-26 19:55 发表
吐蕃和北方游牧民族不一样，蒙古大草原一直就孕育着游牧民族，匈奴、鲜卑、突厥、回纥、契丹、蒙古等陆续粉墨登场。

青藏高原原来基本就是悄无声息，确实那地方太恶劣了，突然就冒出一个军事强国，而衰弱之后 ...

现在比较流行的说法，吐蕃主体人群的构成，是由氐、羌两个民族西迁与青藏高原原始民族通婚形成。

唐书中认为吐蕃最早的领袖，有可能是十六国时期占据青、甘、宁部分地区的南凉鲜卑族君主秃发利鹿孤之子樊尼，而“吐蕃”则是“秃发”的转音

“利鹿孤有子曰樊尼，及利鹿孤卒，樊尼尚幼，弟傉檀嗣位，以樊尼为安西将军。后魏神瑞元年，傉檀为西秦乞佛炽盘所灭，樊尼招集余众，以投沮渠蒙逊，蒙逊以为临松太守。及蒙逊灭，樊尼乃率众西奔，济黄河，逾积石，于羌中建国，开地千里。樊尼威惠夙著，为群羌所怀，皆抚以恩信，归之如市。遂改姓为窣勃野，以秃发为国号，语讹谓之吐蕃。”

秃发是鲜卑的一只，其实力也不在氐、羌之下。（吐蕃强盛后，最先打的就是吐谷浑，也是鲜卑的一只，说不定是历史积怨，哈哈哈~）

不论如何，吐蕃绝不是突然冒出来的，而是五胡十六国时代，部分少数民族西迁之后形成的强大军事集团，所以他的强盛也没有什么可特别质疑的。

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#16

发表于 2012-3-3 10:22 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 吴元叹 于 2012-3-3 09:59 发表
1、由于河西走廊的狭长并且并非产粮区，一旦中央政府衰落，西域必然会被舍弃

你这是想当然耳。

事实上河西地区是甘肃最主要的产粮区，由于祁连山丰沛的雪水，所以农业用水丰足，耕作条件比河东地区好得多。在甘肃，一直有“金张掖，银武威”的说法，直到现在，河西地区都被称作甘肃粮食的“命根子基地”。

从历史上来看，一旦中原动荡，往往在河西地区会产生割据政权，如果没有充足的粮食进行支撑，这又怎么可能。

其实吐蕃的强盛，是在其灭土谷浑、占据青海之后。就自然条件和地理形势而言，青海显然比西藏更加据有优势。

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#17

发表于 2012-3-3 11:01 资料文集短消息只看该作者

回复 #16 三种不同的红色的帖子

同意三红的说法

吐谷浑在南北朝曾灭夏，在青海甘肃一带大小战役，也是很牛的

吐谷浑最盛时有王、公等号及仆射、尚书、将军、郎中等官职。伏俟城中有小城、宫殿，布局受汉地影响较多。王公服式略同于汉族。使用汉文。主要从事畜牧业，马、牛、羊、驼数量很多。有良马号为"青海骢"。所产牲畜曾大量输往内地。喜射猎。以肉酪为粮，兼营农业，农作物有青稞、麦、豆。北界祁连山一带，气候较冷，产蔓菁、青稞。出产铜、铁、丹砂，善作兵器。吐谷浑商队很活跃，远至长江和黄河下游，西至波斯。国无常赋，需要时向富室、商人收税以充国用。刑罚简略，杀人及盗马者处死，其余则征物以赎罪。其宗教，原信奉萨满教，西迁后，逐步信仰佛教。

这点或许可以解释吐蕃的兴起

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#18

发表于 2012-3-3 11:44 资料主页个人空间短消息只看该作者

壤边远主之地，生蛮野兴，有何可鉴？
仆凌弱主，史之哀伤，歌功颂德者是何居心？

[ 本帖最后由小贩于 2012-3-3 11:48 编辑 ]

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#19

发表于 2012-3-3 20:08 资料文集短消息只看该作者

回复 #16 三种不同的红色的帖子

三红你对吐蕃历史不太了解吧~这段说的太失水准了。

公元660年前后，二次复国的吐谷浑，处在唐朝的保护之下，强大的吐蕃在大非川决战中战胜薛仁贵的10多万唐军，才完成对吐谷浑的灭国。

此时的吐蕃已经十分强大了。不是你说的，“吐蕃的强盛，是在其灭土谷浑、占据青海之后”

另外，松赞干布时期，吐蕃已经有能力帮助唐朝讨伐天竺，并取得大胜了。

吐蕃真正的强盛，应该从公元六世纪末，吐蕃力压象雄、苏毗，统一青藏高原开始的。

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#20

发表于 2012-3-3 21:39 资料文集短消息只看该作者

从禄东赞到论钦陵，父子掌吐蕃朝政长达五十年之久，那时是吐蕃最盛的时期。

论钦陵三次大败唐军，可谓吐蕃之战神了。

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#21

发表于 2012-3-4 10:04 资料文集短消息只看该作者

回复 #20 飞风划过的帖子

是的

吐蕃不是突然冒出来的，而是有着很强的民族基础。

吐蕃的强盛是在他完成了对青藏高原的统一后实现的。

这两条很类似蒙古，从东胡中分裂出来的蒙兀室韦，并在统一草原后达到了强盛的顶峰。

当然，青藏高原为什么在那个时代突然孕育出这么一个强大的帝国，而此前此后又归于平静，个人觉得肯定是气候变化的原因，但古人对地理气候没啥好研究，所以也找不到啥证据。

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