文若忠汉为什么会这么说话？ - 三国史话


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#1

发表于 2012-2-7 08:11 资料文集短消息只看该作者

文若忠汉为什么会这么说话？

彧曰：“古之成败者，诚有其才，虽弱必强，苟非其人，虽强易弱，刘、项之存亡，足以观矣。【今与公争天下者，唯袁绍尔】。

忠汉的人会这么说么？我觉得除了他生命最后那段，看不出什么忠汉的迹象。

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#2

发表于 2012-2-7 08:22 资料主页个人空间短消息只看该作者

注意荀彧的二重身份。荀彧第一个身份是曹操的兖州军府吏，第二重身份才是汉朝大臣。在这两重身份中前者是先于后者的。

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#3

发表于 2012-2-7 08:33 资料文集短消息只看该作者

而且他还多次把曹操袁绍比成刘项，留守老家时候也没有动别的脑筋。

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	kyu

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#4

发表于 2012-2-7 22:28 资料短消息只看该作者

是嗎?荀文若只是爲了説明"古之成败者，诚有其才，虽弱必强，苟非其人，虽强易弱"而擧了劉項的例子而已.
刘琨虽隔阂寇戎，志存本朝，谓温峤曰：“班彪识刘氏之复兴，马援知汉光之可辅。今晋阼虽衰，天命未改。吾欲立功于河北，使卿延誉于江南。子其行乎？”温曰：“峤虽不敏，才非昔人，明公以桓、文之姿,建匡立之功，岂敢辞命！”難道說溫峤還另有所指了?

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	暴民

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#5

发表于 2012-2-7 23:52 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2012-2-7 08:22 发表
注意荀彧的二重身份。荀彧第一个身份是曹操的兖州军府吏，第二重身份才是汉朝大臣。在这两重身份中前者是先于后者的。

荀彧并没有二重身份，当时只是汉侍中，守尚书令，已经不是曹操府属的镇东将军司马。相似
的情况可以参考镇南将军从事中郎韩嵩对故主刘表的讲话。

「嵩使京师，天子假嵩一官，则天子之臣，而将军之故吏耳。在君为君，则嵩守天子之命，义不
得复为将军死也。」

这前后任的环境下，荀彧一样只是曹操的故吏，效忠的对是刘协。这是为什么曹操称公建立魏国
后，诸将都以争为魏将魏臣来表示效忠。

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	暴民

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#6

发表于 2012-2-8 00:16 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 Shadowleech 于 2012-2-7 08:11 发表
彧曰：“古之成败者，诚有其才，虽弱必强，苟非其人，虽强易弱，刘、项之存亡，足以观矣。【今与公争天下者，唯袁绍尔】。

忠汉的人会这么说么？我觉得除了他生命最后那段，看不出什么忠汉的迹象。

荀彧只想曹操成为齐桓公、晋文公这样的霸主，刘、项都是楚义帝部下，后项羽杀义帝，因此项羽的王
国虽强也不长命，提刘、项大约是这样的意思吧。

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#7

发表于 2012-2-8 10:35 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #5 暴民的帖子

二重身份不要简单的理解为官职。荀彧是以兖州军府吏的身份入汉朝廷为官，荀彧的二重身份是曹操军府吏与汉朝公卿。

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#8

发表于 2012-2-9 01:51 资料短消息只看该作者

回复 #7 慕容燕然的帖子

前面的例子已经显示荀彧和韩嵩两人都是从府属成为公卿，这样的前后任
几乎大部分士人都有相似的经历，被骋为府属后再出任或被推荐为官是常
见的士人出路，以道理讲就是韩嵩讲的情况。荀彧的情况没有什么特别，
有故主也不等于是二重身份。真的算二重身份的好像朝庭直接任命为府属
、郡丞、县丞这样的僚属职而非府主或郡县长亲骋的。

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#9

发表于 2012-2-9 14:35 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #8 暴民的帖子

韩嵩的政治倾向也是偏曹操的。
曹氏政权不同于以前例子的地方在于曹氏政权和汉朝廷是二元政治体制，汉为虚，曹为实。
二重身份的意义在于对曹操的忠诚性，曹操政权内有很多官员有汉官入府和府吏入朝的轮换，一方面是为了给亲曹的汉朝廷公卿一个曹氏政权的政治身份，一方面抬高曹氏政权官吏的政治地位并借以控制汉朝庭。

[ 本帖最后由慕容燕然于 2012-2-9 14:41 编辑 ]

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#10

发表于 2012-2-14 21:49 资料短消息只看该作者

回复 #9 慕容燕然的帖子

属什么利益团体、是虚是实也没有关系，有故主和新主并没有二重
身份，辟公府是出士的正常途径之一，不用太钻牛角尖，当然进入
曹府又居要职身价自然高。后来有差别是当魏国建立后，当魏臣或
汉臣就开始有认知的差别。

[ 本帖最后由暴民于 2012-2-21 23:22 编辑 ]

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#11

发表于 2012-2-15 04:09 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #10 暴民的帖子

东汉末年的辟公府和之前的辟公府性质已经完全不同，东汉末年的军阀在各自发展的过程中不约而同的组成将军幕府统治地方。可以考察曹操之外的几大军阀，无一不是以将军衔兼任州牧形成一个文武一体的地方割据政权。曹操从兖州府到司空府再到丞相府最后到魏王府，是随着统治地区的扩大一步步将幕府扩大化的过程。
因此进入幕府的官员就等于进入军阀的统治集团被视为自己人，曹操军府吏这是荀彧的第一重身份。在汉朝任职公卿，汉官这是荀彧的第二重身份。

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#12

发表于 2012-2-21 23:34 资料短消息只看该作者

回复 #11 慕容燕然的帖子

辟公府、将军府、州府、郡府甚至县府也好，都只是出士的途径，一样是有机会被推荐
进入朝庭当正式官员，不要整天在牛角尖打滚。天怎样转，制度上还没有怎样大变。

当了正式官员就是天子的臣下，原来的府主只是故主，没有什么二重身份。

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#13

发表于 2012-2-22 05:44 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #12 暴民的帖子

东汉末年的制度已经变了。军阀将军幕府是不通朝廷的，幕僚们在军府任职就已经是政权的核心层。军府不需要东汉政府再去赋予任何权力，军府的统治是建立在将军领州牧这一军政合一的新制度下的。
袁绍对是否收容汉献帝有疑虑就在于为什么要在我的军府头上再加一个累赘，这个独立于军府之外的小朝廷不可能直接参与到军府对地方的行政管理中去反而会产生负面效应，让军府吏们有效忠于谁这一身份上的困惑。

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#14

发表于 2012-2-22 07:04 资料文集短消息只看该作者

LZ所谓荀彧后期忠于汉朝，无非是反对曹操进爵等举动。这已经是乱世基本平定，北方一统后的事情了。前期天下大乱，诸侯纷纷不臣，无论忠于汉朝还是做个枭雄都必须要先平定乱世，这一点谁都饶不过去。荀彧荀攸叔侄也是见多识广，在诸侯中转了几家后认定曹操是最有能力才留下来的，这一阶段双方的目的没有什么分歧。你说曹操在外争战荀彧留守捣乱，他那个时候对曹操失望根本就不会留下来。还不要说曹操城门失火荀彧殃及池鱼的可能性，捣乱不等同于找死。

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#15

发表于 2012-3-8 11:34 资料短消息只看该作者

荀彧忠汉，但更不愿意看到天下大乱，希望有强势人物压住局面。

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