曹操年轻的时候真的想匡扶汉室，爱民如子 - 三国史话


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#31

发表于 2012-1-29 22:34 资料短消息只看该作者

回复 #31 慕容燕然的帖子

献帝曹操之间谁惹着谁后汉书里说的很明白
后汉书董卓传
自都许之后，权归曹氏，天子总己，百官备员而已。帝“忌操专逼”，乃密诏董承，使结天下义士共诛之。

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#32

发表于 2012-1-30 12:47 资料文集短消息只看该作者

回复 #31 落星追魂的帖子

追究这个有多大意义呢。就算是曹操先有不臣举动把汉献帝逼急了，汉献帝也不能通过正常手段任免，只能通过非常手段暗杀，不也就是个局势失控，回天无力的表现。这件事最后只有两个结局，成功了除掉曹操，失败了至少是要被控制和防范得更加严密。

能下的结论无非是此前不管汉献帝和曹操互相怎么看不顺眼，表面上的和气还在维持。董承事泄后，互相之间彻底没什么好客气了。

话说回来，史书中记载汉献帝下密诏杀曹操，我倒还真好奇当时是怎么处理的。汉朝诏书下达有规矩，一式两份。一份下达，一份下专门机构收藏，有必要的时候核对防止矫诏。《汉武大帝》中窦婴找不到藏本而被当作矫诏处死，历史上确有其事（也许没那么戏剧性）。汉献帝给董承的密诏不可能有副本收藏，曹操当个矫诏的死罪处理汉献帝都没话可说，除非他说，没错，就是我下的旨意要处死你，老子和你拼了......

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#33

发表于 2012-1-30 18:28 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #31 落星追魂的帖子

权归曹氏，天子总己，百官备员而已
这种状况的出现是很正常的，曹操的统治基础是他的军府而不是汉献帝手下的公卿大臣。汉献帝投靠曹操的那一天开始汉朝朝廷与曹操军府间权力分配的矛盾就是不可调和的。

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#34

发表于 2012-1-30 22:00 资料短消息只看该作者

奇怪了，为啥我特意引号引起来的内容被视而不见了呢？

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#35

发表于 2012-1-31 00:53 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #34 落星追魂的帖子

因为和前面的意思重复，我不习惯于抠字眼的游戏。

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#36

发表于 2012-1-31 01:42 资料文集短消息只看该作者

对于汉献帝而言，当时理想的大臣需要两方面的表现。第一，忠诚；第二，有能力压住可能的乱局。毋庸讳言第一点曹操并不理想，第二点他恐怕也要承认，如果曹操压不住就没有别人能压住。类似的局势汉献帝在长安已经经历过一回了。董卓被杀，王允在策反了其重将吕布的情况下还是顶不住董卓余党的反扑。后来从长安往许昌逃难的路上，董承等人也只有被追着打屁股的能耐，这种“忠臣”形同废物，到头来照样要把自己弄得颠沛流离，狼狈不堪。还不要说董承没有策反曹操手下吕布这种级别重将的可能。董承这件事上汉献帝是在玩火，败了危险，成了恐怕更危险。

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#37

发表于 2012-1-31 02:04 资料短消息只看该作者

回复 #35 慕容燕然的帖子

自都许之后，权归曹氏，天子总己，百官备员而已。帝“忌操专逼”，乃密诏董承，使结天下义士共诛之。

权归诸葛亮时，天子总已，百官备员，诸葛亮又何时有专逼之谓？

又何来与前面意思重复？

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#38

发表于 2012-1-31 02:10 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #37 落星追魂的帖子

你觉得没重复就没重复吧，该回复我已经回复。

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#39

发表于 2012-2-2 00:24 资料短消息只看该作者

回复 #32 当阳侯杜元凯的帖子

前面一部分省略不答
我只是看不有惯人一上来搞得好像献帝人心不足
曹操立志忠臣孝子的
偏偏还与她在百度的观点矛盾

后面一部分衣带诏
献帝定然不可能留副本
曹操临了也未按矫诏罪灭董承
即说明此诏存在

要论重将还轮不到吕布
临了嫡系凉州部几个跟着他干的？

献帝在李傕郭汜下都是竭力周旋
对曹操若到鱼死网破的地步
不刚好说明曹操之不臣？

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#40

发表于 2012-2-9 14:50 资料主页个人空间短消息只看该作者

曹操后来就爱民爱到屠城了，忠汉忠到取代了

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#41

发表于 2012-2-9 21:08 资料短消息只看该作者

目前来说，老曹曾经有过匡扶汉室的想法这点比较一致，分歧主要在这个想法持续到啥时候转变的

主帖提的另一点爱民如子少有人讨论，就我个人而言我认为曹操从小到大估计都没有“爱民如子”这个概念，他一直都是从上往下俯视“老百姓”这个群体的，愿意给自己卖命的他不在乎在自己吃肉的前提下赏个馒头，那些不愿意跟自己的他不介意给上一刀，然后在他们流血的尸体上搜刮钱财。

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#42

发表于 2012-2-13 18:17 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2012-1-29 22:02 发表
曹操和汉献帝之间的矛盾是权力分配问题，是不可调和的矛盾。汉献帝吃饱了穿暖了自然就会进一步想要更大的权力，而想得到这份权力只能去夺曹操的，因为曹操的军府是兖、豫两州的实际控制政府。
汉献帝夺曹操军府 ...

曹操算好的啦，没当众说出主谋（献帝，伏莞，伏皇后），也没加罪域伏莞，伏皇后。

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#43

发表于 2012-2-13 22:48 资料短消息只看该作者

董承的事跟伏完和伏皇后有啥关系？

伏皇后最后的下场如何？居然好意思说“没加罪”，帮阿瞒洗白也不带这样洗的

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#44

发表于 2012-2-14 10:54 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 雄心不渝志犹存 于 2012-2-13 18:17 发表

曹操算好的啦，没当众说出主谋（献帝，伏莞，伏皇后），也没加罪域伏莞，伏皇后。

伏完根本不是主谋，他受到了汉帝的秘诏，都不敢行动。反过来说，这本身就说明皇帝不喜欢曹操。
至于没加害伏皇后，这个笑笑就可以了

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#45

发表于 2012-2-14 21:25 资料短消息只看该作者

回复 #44 superzz_0 的帖子

又或者根本没有什么秘诏，只是曹操想废皇后另立曹家女为后
拿个借口把皇后杀害的手段。

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#46

发表于 2012-2-15 01:53 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2012-1-18 10:51 发表
人有了权力以后转变很快的，不稀奇

不一定就跟权力有关，时世也会令人改变的
中学大学的时候，周围很多人都是反美仇日，拥护xxxx，高呼核平台湾的愤青。到近两三年，移民的不说，留下来的也多半渴望变革，其中包括混在底层的草根，也包括有一定社会地位的人士。

打个不一定恰当的比方，一般人得了病，亲朋好友都会希望他尽快治好，人之常情嘛，可是如果病入膏肓回天乏术，恐怕就会悄悄准备后事了，再加上深受疾病折磨的话，大家开始觉得能够安乐死对他是一种解脱。如果至亲不忍亲见这一步，就让自己走在前面。

[ 本帖最后由 Jaguar 于 2012-2-15 01:55 编辑 ]

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#47

发表于 2012-2-15 02:41 资料短消息只看该作者

说回曹操，让县自明本志令不知诸位怎么看，我觉得虽有粉饰之词，其中还是不乏内心告白的。
我们首先得承认曹操是个能力很强的人，能力强的人有个很大的缺点，对别人不放心，尤其是让别人处于自己的地位时，能不能做得像自己“这么好”（自认为），不放心。大家不妨观察周围，能力强的人都有这种倾向，不完全是恋权。能力强的人对于自己手头上正进行中的事情，有着狂热的迷恋。
那么曹操首先的志向是匡扶汉室，汉室的皇帝，汉献帝能力怎样？是曹操所重点关注的问题。从历史的表现看，献帝不能说是昏庸或者愚钝之君，但也肯定没有高祖、孝武、光武之资，那么即使献帝能力不亚于昭宣明章，也未必能被曹操看得上眼。在献帝做出一些对他本人和他的事业不利的举动后，甚至是有些失望的。在失望的情绪渲染下，有取而代之的心态，也很正常。但很快这种心态得到遏制，献帝仍是君，他仍是臣。但曹操开始觉得他的事业不可能完成了，尤其是内有献帝未扶，外有孙刘割据的情况。这个时候，让他当皇帝，他不想背叛自己前半生的事业，让他放手，他一不放心二不甘心。
“若天命在我，当为周文王”与其说是野心，不如说是打个马虎眼，打个哈哈过去了，他不想讨论这个问题，不想自己的思维往这上面靠。既然做不了萧何韩信，做不了邓禹，他只能做自己能做的，对内立纲陈纪、选拔贤能，对外恢复汉家声威。至于人力所限做不到的，由他去吧，身前事尚且不能如之何，身后名声更是由他去吧，一种逼出来的豁达。品读曹操，越到晚年，越有“不这样，又能怎样”的感叹。

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#48

发表于 2012-2-15 16:57 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #47 Jaguar 的帖子

深有同感

曹操一生中慢慢的完成了从愤青到忠臣到权臣的过程

进一步，他不愿意
退一步，他不甘心

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#49

发表于 2012-2-15 17:38 资料短消息只看该作者

爱名如子倒是事实，起码曹操也不是贪官。他府上的幔布破了便找人补补接着用；脚上的鞋子穿了几十年也舍不得换；院子也是朴实清雅贵重材料不多。再者，魏国的赋税远低于蜀吴两国，还时常开仓放粮赈灾。有空闲时还会去民间视察亲自抚慰百姓，发掘人才。也算是爱民如子了吧？

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#50

发表于 2012-2-15 17:50 资料短消息只看该作者

楼上的真让人无语啊，除了曹操节俭这条王沈曾在在《魏书》有过记载外，其他啥的你在哪见过有写？莫非是网络小说？

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#51

发表于 2012-2-15 21:59 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 雄心不渝志犹存 于 2012-2-15 17:38 发表
爱名如子倒是事实，起码曹操也不是贪官。他府上的幔布破了便找人补补接着用；脚上的鞋子穿了几十年也舍不得换；院子也是朴实清雅贵重材料不多。再者，魏国的赋税远低于蜀吴两国，还时常开仓放粮赈灾。有空闲时还 ...

我滴个乖乖啊！“脚上的鞋子穿了几十年也舍不得换”这玩意是啥国际名牌啊？还有神马开仓赈灾、民间视察、发掘人才、爱民如子这些东西可能也只有光荣出版社的三国志中才有。
话说老曹建国后整天盘算兼并天下人口，魏国富的流油，汉家州郡饿殍遍野。这早就超越了贪官级别，跻身窃国大盗行列。

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#52

发表于 2012-2-15 23:21 资料短消息只看该作者

乱世出人才，给出枭雄！！谁不想君临天下，成万世霸业……

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#53

发表于 2012-2-16 10:51 资料短消息只看该作者

回复 #47 Jaguar 的帖子

关于《让县自明本志令》，这么重要的文献，《三国志》、《典略》、《魏书》居然没有记载！正是让人诧异。
更让人诧异的是，这篇重要的文献居然是出自一本叫《魏武故事》的书，而且这本书现在已经亡佚了，连作者是谁、成书年代都不清楚。

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#54

发表于 2012-2-16 10:53 资料短消息只看该作者

引用“ suketheyoung ”先生的博文

奸雄的黑色幽默——《让县自明本志令》读感

　　《让县自明本志令》（下文简称“《让》”）这个题目也许有些陌生，毕竟这篇文章连《魏志·武帝纪》的原文都没进，而是被收录在了一本叫做什么《魏武故事》的可疑的书里。但不论是说三国，还是上大学学中国古代文选，这篇文章绝对拥有不可撼动的地位。

　　文中曹操本人的口气有些难以把握。他似乎想说些“狠话”，但只“狠”成了两次；他似乎想主要表达自己遵循天道，但话里有话，让人听起来颇有些别扭。总之，我在第一次看到这篇文章的时候着实吓了一跳：变态啊，曹操一定是因为在赤壁受了刺激而变态了。可转念一想，这篇文章写得真是“事出于深思，义归乎翰藻”，情深意切，为什么就没有被收录进《文选》呢？后来再琢磨起它来，突然发觉其中的“奸雄意味”——曹操生命的最后十年，也就借这篇文章定调了。

　　说他写得变态其实不算太夸张。早在赤壁之战之前曹操吟唱《短歌行》时，曹操的思维就已经有些向“那样的”方向发展了：先是借儿女情长来表达自己渴求贤才（这么理解固然没错，但很难说曹操当时有没有胡思乱想），到了最后一句突然180度转到了“周公吐哺，天下归心”。这是《让》的先兆吗？实在不好说。

　　前半部分先叙述自己的“功绩”，情绪倒还算平和，然后突然一转，喊出了“设使国家无有孤，不知当几人称帝，几人称王”。这倒让我联想到了司马迁的《报任少卿书》：同样喋喋不休地向人们传达对方显然已经知道的事情。没有人会否认曹操写这篇“令”的目的是压服朝野，但他的动机有些不纯：说狠话好像并不过瘾，旁敲侧击地讽刺一下这帮“汉朝大臣”才令人舒心。事实的确如此。曹操并非只讲了自己的功绩，而是连着自己野心的发展经历一起吐了出来。这就明白了，曹操的意思是：我今天权势熏天炙手可热，都是你们这群所谓的“汉朝忠臣”干出来的好事。要是没有我，你们的皇上这会儿还不知在那条沟里呢！你们这群大臣现在也不知在那个摊儿上卖烤地瓜呢！你们不感恩戴德，反而议论纷纷，简直就是恩将仇报。所以说事情发展到这个地步，也就由不得你们了。

　　曹操的这种论证思路实在令人叫绝，简直就是孟子“五十步笑百步”的翻版！也不要说他动机不纯了，或许曹操的本意根本就没有脱离他固有的那种黑色幽默，就是想用一种并不正式，甚至是嬉笑怒骂的口吻，来嘲笑那些不识时务的人。至于压服，曹操是丞相，又手握兵权，又掌握着皇帝，说什么话不都是压服，何必要用这么大的篇幅。曹操自己都说自己“性不信天命之事”，还不是因为他所处的位置极端尊贵与重要。如此，他还需要像中年妇女一样抖落陈芝麻烂谷子来为自己夺取天下而张本吗？当然不需要，而真正的张本也不可能依靠这些，于是曹操开始了下面的悲情议论。

　　说是议论，其实还是“夹叙夹议，以叙为主”。一开始就说“恐私心相评，言有不逊之志，妄相猜度，每用耿耿”，把自己置于非常不利的地位，实在令人好笑。刚刚说完“设使无有孤”这样的话，现在又怕人说闲话，这让“接收”这篇“命令”的人怎么相信？不过曹操不管这个，因为他很清楚，这道命令的存在压根就是不合情理的：谦让封地应该上表给皇帝，就算皇帝是个“壳”，意思意思也还是有必要的。可现在曹操忽悠起了自己的“下级”，而且还亮了底牌：我就是忽悠你，你想说什么！你还能说什么！鬼把戏耍到了让人一眼就能看出来的地步，也就不是什么鬼把戏了，反而变成了一种真情实感。

　　我甚至怀疑曹操是不是刚看完《报任少卿书》，一时心血来潮，写了这么一篇不合时宜的文章。反正我是写完了《〈报任少卿书〉读感》之后一下就想到了《让》。下面的内容开始展示曹操的“史学功底”了：齐桓、晋文的恭谦，乐毅的忠心，蒙恬的厄运，难道靠这些东西就能“压服”众臣？“孤非徒对诸君说此也，常以语妻妾，皆令深知此意”：连妻妾们都被抬出来了，还没死就预备好让这些女人改嫁“传教”，难道靠这些东西也能“压服”众臣？

　　当然不可能，这些不过是些铺垫而已，但真正的“压服”也着实强不到哪去。“不得慕虚名而处实祸”，能在“紧要关头”用这等大实话来“让县自明本志”，真可谓古今绝唱了。但这不合规矩，总得有些“正议”吧！那好，说说介之推、申包胥吧，他们的“避封逃赏”可是千古传颂的了！可曹操依然没改他那“我就是忽悠你，你能怎样”的意气：让你们这些没事就乱嚼舌头的人好好看看，你们不是“仰慕”这些先贤吗？那就烦劳你们把我曹某人和这些先贤相提并论！实在又是一代绝响！

　　《让》基本上就给两年半之后的《册魏公九赐文》确定了“写作方向”。然而令我深感不平的是，这样豪爽痛快的文章竟然没有进入《文选》，反而是《册》文进了，实在遗憾。我想，陈寿之所以不将这篇文章收录进《魏志》正文，可能就是已经看出它根本就没多少实际的政治意义，更多的是曹操作为一个奸雄宣泄自己激愤（“激愤”似乎不太恰当）的场所。可惜萧统他们似乎没有看出这一点，使它永远躺在了“《魏武故事》载公十二月己亥令曰”之后。

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　　《魏志·武帝纪》（注引《魏武故事》）

　　《文选》卷三十五，潘元茂《册魏公九锡文》

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#55

发表于 2012-2-16 12:05 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 Jaguar 于 2012-2-15 02:41 发表
说回曹操，让县自明本志令不知诸位怎么看，我觉得虽有粉饰之词，其中还是不乏内心告白的。
我们首先得承认曹操是个能力很强的人，能力强的人有个很大的缺点，对别人不放心，尤其是让别人处于自己的地位时，能不 ...

这《让县自明本志令》前面大半截都是“想当年”的废话，铺垫而已。
到了这里才算是见着正主：
前朝恩封三子为侯，固辞不受，今更欲受之，非欲复以为荣，欲以为外援，为万安计。孤闻介推之避晋封。申胥之逃楚赏，未尝不舍书而叹，有以自省也。奉国威灵，仗钺征伐，推弱以克强，处小而禽大，意之所图，动无违事，心之所虑，何向不济，遂荡平天下，不辱主命，可谓天助汉室，非人力也。然封兼四县，食户三万，何德堪之！江湖未静，不可让位；至于邑土，可得而辞。今上还阳夏、柘、苦三县户二万，但食武平万户，且以分损谤议，少减孤之责也。

结果捏？
魏书曰：庚辰，天子报：减户五千，分所让三县万五千封三子，植为平原侯，据为范阳侯，豹为饶阳侯，食邑各五千户。

活脱脱的一场秀，灌了一天一地的水，干货还是那些干货。这老曹就是实在，实诚人呐！

[ 本帖最后由厚生唯和于 2012-2-16 12:08 编辑 ]

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#56

发表于 2012-2-16 20:18 资料短消息只看该作者

无所谓，提那篇令，就是为了起个头，我后面表达的核心意思，又不是围绕那篇东西。顶多打我个画蛇添足

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#57

发表于 2012-3-8 11:37 资料短消息只看该作者

直到诸侯联军讨伐董卓的时候，曹操都是希望做一个治世的能臣
不过后来发现自己说话不算话，所以改变策略，占领地盘，让听自己话的地方更多

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#58

发表于 2012-4-23 15:02 资料短消息只看该作者

有

在公元200年前是个不折不扣的英雄

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#59

发表于 2012-4-23 15:43 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #58 枭皇的帖子

l楼上之言大善

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	吃饭猛喷罗大傻

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#60

发表于 2012-5-14 20:31 资料短消息只看该作者

且不管这曹贼年轻时是不是想匡正汉室，但爱民如子肯定是扯谈。
曹贼自幼就会作弄人，连自己亲叔都敢耍，还会抢新娘、偷看张公公的隐私，典型的富二代，绝对不是什么有为青年。

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