标题: 三个小见解
性别:男-离线 ljm0915

Rank: 1
组别 等待验证用户
级别 忠义校尉
功绩 3
帖子 287
编号 87238
注册 2006-10-14
家族 轩辕学院


发表于 2012-1-15 20:22 资料 个人空间 短消息 只看该作者
三个小见解

刘备给刘表提议,在曹操远征乌丸时袭击许昌。我认为刘表不听是对的,即使袭击成功,曹操大军杀回来不一样吗?吕布军当年就是这么灭亡的。况且这时曹操已吞并了袁绍,实力比打吕布时强多了。虽然曹军远征疲惫,但是没有了后顾之忧。刘表没那么多兵,占不了太多地盘,占太多兵力分散了也守不住。曹操整顿一下,复夺回来很有可能。

刘备的一大失误是刘表让位时没有接纳,否则东吴也就没有理由袭击荆州,就不会有彝陵大败,这样诸葛亮北伐就不会因为兵力太少而不济。如果荆州与孙权联合起来,恐怕曹操是不敢南下的。北有强曹,孙权也不敢违背盟约攻击荆州,刘备就可以放心的取西川了,这样隆中对的战略就有望真正实现了。

赤壁之战时,我看孙权还是投降为上策。怎么能依靠东风这种随机事件获胜呢?若是没有东风或瘟疫,我觉得吴军真是很难取胜。打仗总不能凭侥幸获胜吧。曹操虽然很会用兵,但是对于东风应该是始料未及,可能是曹操太嚣张了。天道无亲,恒与善人。孙权还得修德与振兵并举,否则运气不会再一次降临,早晚会被北方政权吞并。

[ 本帖最后由 ljm0915 于 2012-1-15 20:24 编辑 ]


顶部
性别:未知-离线 飞风划过

Rank: 8Rank: 8
组别 校尉
级别 平北将军
功绩 18
帖子 1978
编号 440560
注册 2011-8-27


发表于 2012-1-15 21:46 资料 文集 短消息 只看该作者
要我说楼主什么好呢?

偷袭许昌要的不是地盘,是汉献帝这个特大筹码


顶部
性别:未知-离线 飞风划过

Rank: 8Rank: 8
组别 校尉
级别 平北将军
功绩 18
帖子 1978
编号 440560
注册 2011-8-27


发表于 2012-1-15 21:49 资料 文集 短消息 只看该作者
赤壁之战,曹军南下战略没错,错就错在时间的把握(部队需要休整,应停止进攻)和主攻区域(应先取荆南,巩固后再图江东)的选择
顶部
性别:男-离线 ljm0915

Rank: 1
组别 等待验证用户
级别 忠义校尉
功绩 3
帖子 287
编号 87238
注册 2006-10-14
家族 轩辕学院


发表于 2012-1-15 22:12 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #2 飞风划过 的帖子

这不就和李傕郭汜一样了吗?刘备是这种人吗?
顶部
性别:男-离线 ljm0915

Rank: 1
组别 等待验证用户
级别 忠义校尉
功绩 3
帖子 287
编号 87238
注册 2006-10-14
家族 轩辕学院


发表于 2012-1-15 22:19 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #3 飞风划过 的帖子

同意同意,那样更为稳妥,毕竟东吴国险而民附。
顶部
性别:男-离线 墨叶

★★★★
节度留后虎豹骑

Rank: 21Rank: 21Rank: 21
组别 虎豹骑
级别 大将军
功绩 359
帖子 23258
编号 97330
注册 2006-12-26
家族 轩辕少林寺


发表于 2012-1-15 22:39 资料 个人空间 短消息 只看该作者
刘表有儿子,还有蔡瑁等人。刘备谦让才合理。
顶部
性别:未知-离线 XM8


Rank: 15Rank: 15Rank: 15Rank: 15Rank: 15Rank: 15
组别 羽林都尉
级别 骠骑将军
好贴 1
功绩 112
帖子 8688
编号 17758
注册 2004-9-15


发表于 2012-1-15 23:09 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
1.东风不是随机事件而是当地很常见的现象。
2.曹军是在首战不利的情况下退回江北和孙刘对峙的。
3.曹操的军事水平当然很高,但是这个人也有非常致命的缺点,经常出漏着。要不然他早统一天下。

PS:从双方的实力对比来看,还没到小敌之坚大敌之擒的地步。

[ 本帖最后由 XM8 于 2012-1-15 23:11 编辑 ]
顶部
性别:未知-离线 飞风划过

Rank: 8Rank: 8
组别 校尉
级别 平北将军
功绩 18
帖子 1978
编号 440560
注册 2011-8-27


发表于 2012-1-16 00:48 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 ljm0915 于 2012-1-15 22:12 发表
这不就和李傕郭汜一样了吗?刘备是这种人吗?

你还小吧

就凭刘备的人望、根基和活跃区域,你以为刘备即便偷袭攻下曹操经营多年的大本营许昌会守得住吗?守不住又要来干嘛?

无论入荆州,还是益州,刘备都要先收买人心,才有进一步的图谋和发展。

[ 本帖最后由 飞风划过 于 2012-1-16 00:52 编辑 ]
顶部
性别:未知-离线 fenghuosg

Rank: 1
组别 百姓
级别 在野武将
功绩 0
帖子 44
编号 351561
注册 2009-12-22


发表于 2012-1-16 11:42 资料 短消息 只看该作者
赤壁孙刘不见得是靠侥幸取胜,周瑜本来请兵五万,结果孙权留了一手,只给三万,兵力不足导致乌林之战刘备身在行间,华容道无兵可用,使得曹操嫡系主力北归
顶部
性别:未知-离线 naniwa

Rank: 8Rank: 8
组别 限制发言用户
级别 征东将军
功绩 43
帖子 5997
编号 337221
注册 2009-8-30


发表于 2012-1-16 20:03 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 ljm0915 于 2012-1-15 20:22 发表
刘备给刘表提议,在曹操远征乌丸时袭击许昌。我认为刘表不听是对的,即使袭击成功,曹操大军杀回来不一样吗?吕布军当年就是这么灭亡的。况且这时曹操已吞并了袁绍,实力比打吕布时强多了。虽然曹军远征疲惫,但是没有了后顾之忧。刘表没那么多兵,占不了太多地盘,占太多兵力分散了也守不住。曹操整顿一下,复夺回来很有可能。

刘备的一大失误是刘表让位时没有接纳,否则东吴也就没有理由袭击荆州,就不会有彝陵大败,这样诸葛亮北伐就不会因为兵力太少而不济。如果荆州与孙权联合起来,恐怕曹操是不敢南下的。北有强曹,孙权也不敢违背盟约攻击荆州,刘备就可以放心的取西川了,这样隆中对的战略就有望真正实现了。

赤壁之战时,我看孙权还是投降为上策。怎么能依靠东风这种随机事件获胜呢?若是没有东风或瘟疫,我觉得吴军真是很难取胜。打仗总不能凭侥幸获胜吧。曹操虽然很会用兵,但是对于东风应该是始料未及,可能是曹操太嚣张了。天道无亲,恒与善人。孙权还得修德与振兵并举,否则运气不会再一次降临,早晚会被北方政权吞并。

楼主的第一个想法有些道理,刘表的实力,主动去惹曹操,恐怕会死的更快些。当然话又说回来,曹操攻刘表也是时间问题,与其坐着等死,放手一搏倒也无不可。

楼主的第二个问题没有根据,刘表什么时候要真心让荆州给刘备了? 好像刘表还不信任刘备  阴御之吧

楼主的第三个问题就扯淡了,无论有无东风,曹操在赤壁之战都无法胜利,原因很简单,第一军事上,没有强大的水军没办法一举荡平东吴,第二,经济上,北方的经济此时还没有完全恢复,还无法有效的支持曹军主力长期伐吴作战,所以周瑜分析曹军弱点,有一条就是 后勤补给困难。
顶部
性别:男-离线 ljm0915

Rank: 1
组别 等待验证用户
级别 忠义校尉
功绩 3
帖子 287
编号 87238
注册 2006-10-14
家族 轩辕学院


发表于 2012-1-17 12:14 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #10 naniwa 的帖子

第二个问题,我想刘表也没有野心,他知道给刘琮也早晚会被曹操拿下,还不如让给刘备。并且,人之将死其言也善。
第三个问题,你说的很有道理,我认输了。

[ 本帖最后由 ljm0915 于 2012-1-17 12:28 编辑 ]
顶部
性别:未知-离线 孔方

Rank: 5Rank: 5
组别 校尉
级别 护军
好贴 1
功绩 10
帖子 493
编号 402321
注册 2010-11-6


发表于 2012-1-17 19:32 资料 文集 短消息 只看该作者
关于刘表让位给刘备似乎只是演义里的情节,正史上没有吧。或者真有其事,姑且不论刘表是否真心,刘表在荆州站稳脚跟是靠了蔡氏家族的支持,而蔡氏家族又跟他儿子刘琮结姻。因此蔡氏家族要保住现有的荣华富贵就要排斥刘琮以外的人继承荆州,所以他们当时一再阻止刘琦去探望卧病的父亲。自然刘备也不可能跟他们走到一起。因此就算刘表真的让位给刘备而刘备接受了也没用,蔡瑁会推刘琮为继承人,然后宣称刘备所谓刘表遗命是伪造的。一方面是外来的刘备,一方面是地头蛇蔡氏家族,荆州其他有实力的人会愿意相信谁?换句话说刘备真的宣称刘表让位给他的话,不仅要面对荆州实力派的反对,连刘琦这个潜在盟友也得罪了。

至于刘备劝刘表偷袭许都其实是大有可为的。当年曹操被吕布偷袭之后是得到袁绍援助才挺过来的。而曹操远征乌丸时,河北才刚平定,人心未附。如果后方刘表打进许都把献帝给劫走了那就等于丢了老巢,河北的袁氏残部和一些投机分子就会蠢蠢欲动了。此时曹操身边没有一股势力是友好的,能够像当年的袁绍一样支援他,只会一窝蜂冲上来抢肉吃。当然刘备主张偷袭许都与其说是让刘表夺取天下,不如说是把日益明朗的天下局势再度搅乱。毕竟平定乌丸后曹操就开始筹备南下,准备统一天下了。
顶部
性别:男-离线 ljm0915

Rank: 1
组别 等待验证用户
级别 忠义校尉
功绩 3
帖子 287
编号 87238
注册 2006-10-14
家族 轩辕学院


发表于 2012-1-17 19:51 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #12 孔方 的帖子

刘表出兵北上,孙策偷袭荆州也有可能。
顶部
性别:未知-离线 司马光

Rank: 9Rank: 9Rank: 9
组别 限制发言用户
级别 卫将军
功绩 52
帖子 6154
编号 325435
注册 2009-6-2


发表于 2012-1-17 19:54 资料 短消息 只看该作者
难得啊,难得.有了三个小见解,居然都是错的,而且还错得离谱.
顶部
性别:未知-离线 可爱小马驹

Rank: 6Rank: 6Rank: 6
组别 限制发言用户
级别 安南将军
功绩 26
帖子 2960
编号 90695
注册 2006-11-9


发表于 2012-1-18 15:19 资料 短消息 只看该作者
刘备建议刘表袭许时黄祖还活着镇守着江夏,孙策也早就死了,不存在被孙策偷袭荆州的可能性。
顶部
性别:男-离线 酒魔剑仙
(推倒還是被推倒,這是一個值 ...)

顺平侯
奉国军节度使

Rank: 17Rank: 17
组别 节度使
级别 镇北将军
功绩 527
帖子 3551
编号 1414
注册 2003-10-13
家族 轩辕狼党


1,如果刘表能攻下许昌,首先能得到保皇党势力的支持。其次,曹操领内并非铁板一块,北方袁绍旧领,徐州陶谦旧领,在曹操中枪的时候背后下刀实在太正常不过。曹操远在乌丸,就算一路跑回许昌也得时间。更何况兵势一交,岂能骤解。乌丸难道白挨了打,就这么轻松的放曹操回去。还有,曹操根基被夺,军心动摇,军队能保持多少战斗力还未可知呢。所以说,刘表拿下许昌也未必就守不住了。

2,伪命题。刘表从没有也不可能主动让位给刘备。即使他想让,刘备想接,也不可能让的出去。

3,东吴处于劣势,但并非没有一战之力。只要水军不败,曹操难以大规模南下过江。但前面有人说曹操没有水军这是肯定不对的。荆州水军除了少部分跟随刘备撤退的,剩下的都被曹操接收了。水军未必能强过江东水军,但是也不会比江东水军差很多。曹操的水军正是在赤壁损失殆尽,直到次年在谯重新治水军。
顶部
性别:未知-离线 shps940114
(秦明)

Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7
组别 校尉
级别 左将军
功绩 13
帖子 1339
编号 366175
注册 2010-3-21


发表于 2012-1-20 09:38 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #1 ljm0915 的帖子

1.打許昌  要的是漢獻帝  
2.接手荊州  誰說孫權就不會打?
3.在孫權的立場  當然是打仗  試問  投降的話  孫權還能掌六郡八十一州的地盤嗎?
顶部
性别:男-离线 伤云
(商云·子逸)

彭城侯
瀛海军节度使
★★★★

Rank: 18Rank: 18Rank: 18
护军 轩辕春秋年度最佳(春秋文艺区)
组别 节度使
级别 征西将军
功绩 467
帖子 4676
编号 45650
注册 2005-8-15
来自 我的家在东北
家族 轩辕狼党


1、偷袭的为什么不是兖州、豫州、徐州,而是明确的许昌?因为许昌有个道义杀器叫天子。刘备的计划根本上确实就是把曹操已经明朗化的北方局势再搅成一锅粥,这才有利于刘备从中取事。

2、首先历史上没有刘表让荆州这一说。其次荆州的统治集团是荆州士族,当时相对主要的是蔡家,蔡家的妹子和刘表联姻生了个儿子叫刘琮,因为这个继承权天天刺激刘表废长立幼,指望刘表让荆州给刘备蔡家是不可能答应的。

3、赤壁之战为神马孙权不能投降的原因鲁肃解释的已经很清楚了。大江之上战场面积有限,船只运载能力有限,简而言之就是不管多少万人的军队,能上战场玩命的就那么几个而已,因此对于东吴来说这一仗完全可以打一打。
顶部
性别:未知-离线 naniwa

Rank: 8Rank: 8
组别 限制发言用户
级别 征东将军
功绩 43
帖子 5997
编号 337221
注册 2009-8-30


发表于 2012-1-23 01:13 资料 短消息 只看该作者
刘备劝刘表袭击许都,而刘表不听,这是两人的切身利益不同


当时的刘备正值壮年,雄心勃勃,但是寄宿新野小县实力弱小,眼见曹操统一北方,迟早要南下,自己难以对抗,如果刘表能尽起荆州之兵去曹操后院放把火,让曹操好好忙一场,无疑会给自己争取更多的时间和机会来发展


对于刘表而言,他年事已高,也并无进取之心,他所要做的就是”安度晚年“,他犯不着在快入土前还要给自己没事找事,况且刘表的实力和曹操对比处于绝对劣势,开打讨不到好处。


另外,如果刘表如果攻击曹操后院,结果会如何

我们分析下

首先,刘表 不如 曹操,其次,刘表手下的将领也不如曹操手下的将领,其三,刘表的军队更不如曹操的军队。自己不如人,将不如人,兵又不如人,结果还不明显吗。


曹操不是傻瓜,他率主力远征,难道会不妥善安排后方?许都那一块是曹操经营多年的老巢,其防御能力能低?其留守将领能差?

三国军队的攻坚能力本来就差,只要许都守军守那么几个月,曹军主力即可赶到,刘表就只能等死了。钟会灭蜀那会儿,邓艾都打到成都,后主都投降了,汉中那边的诸围仍在坚守。


至于说劫持汉献帝,我看意义不大,比的还是拳头。
顶部
性别:未知-离线 厚生唯和

Rank: 2Rank: 2
组别 百姓
级别 破贼校尉
功绩 1
帖子 75
编号 305839
注册 2009-1-14


发表于 2012-1-28 23:02 资料 短消息 只看该作者
1,嘿嘿,杀回来哪有那么容易?袁家兄弟能在一旁干瞪眼?老曹初定河北根基可不怎么牢靠哦。当年吕布咋被赶出兖州的,您真当老曹突发神勇啦?要没袁绍的帮助,老曹靠吃人肉干就能把吕布踹飞?
3,人家东吴君臣咋合计来着?

今使北土已安,操无内忧,能旷日持久,来争疆埸,又能与我校胜负於船楫(可)乎?今北土既未平安,加马超、韩遂尚在关西,为操后患。且舍鞍马,仗舟楫,与吴越争衡,本非中国所长。又今盛寒,马无藁草,驱中国士众远涉江湖之间,不习水土,必生疾病。此数四者,用兵之患也,而操皆冒行之。

不习水战,后方不稳,人心不定,必生疾病,压根就没见哪位把宝压在东风上面。
再说冬季生疾病并非偶然,参照后汉书五行志记载,汉末瘟疫多发于冬末春初之际。光三国志记载,建安十三、二十一、二十四年冬季,南方都发生较大规模瘟疫,由此可见曹操兵败原因并非什么随机事件。
顶部
性别:未知-离线 碧空之歌

Rank: 4
组别 士兵
级别 裨将军
功绩 3
帖子 322
编号 59708
注册 2006-2-11


发表于 2012-1-30 11:22 资料 短消息 只看该作者
孙权当时投降曹操的话和刘备投奔曹操还有之后的向魏称臣性质不一样的。
刘备投曹操受到礼遇和重用,坐则同席出则同舆,还给带兵出征,还可以算事汉不事曹(汉帝当时还算有点存在感)。
孙权之后的向魏称臣能保住自己的地盘成为藩属。
如果赤壁当时投降的话,肯定要委身事曹,最好也就落得个张绣的结果,说不定“乐不思蜀”的成语也变成“乐不思吴"了。
顶部

正在浏览此帖的会员 - 共 1 人在线




当前时区 GMT+8, 现在时间是 2024-12-22 01:49
京ICP备2023018092号 轩辕春秋 2003-2023 www.xycq.org.cn

Powered by Discuz! 5.0.0 2001-2006 Comsenz Inc.
Processed in 0.012099 second(s), 8 queries , Gzip enabled

清除 Cookies - 联系我们 - 轩辕春秋 - Archiver - WAP