标题: 华山论剑:一场豪气干云的闹剧
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原帖由 lzhzasd315 于 2012-3-6 22:45 发表

我的想法? 我只不过跟你说这种没有根据YY根本提升不到结论的高度。

那我問你,什麽叫YY,什麽不叫YY?


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发表于 2012-3-7 16:56 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 luke19821001 于 2012-3-7 10:21 发表


你的论点是第一次论剑冲突不尖锐,但是你又如何解释欧阳锋偷袭夺经,王重阳早已算计诈死呢?很明显王重阳知道欧阳锋对于九阴的重视程度。裘千仞打伤(死)段智兴的儿子(他以为是段智兴儿子)这事情离第一次 ...

你还是没跳出你的窠臼。
在证明华山论剑是一场赛事之前就用了“参赛”,再以“参赛”名单不是公开选拔证明这项活动的不规范。
事实是,只有当华山论剑是一个“天下”范围的赛事时,参与人才需要公开遴选;而如果是只是一个i沙龙、论坛等等一切聚会,都没有这种要求。
因此,如果你要用”参赛“这件事情来证明什么,那就需要先证明华山论剑是赛事而不是别的什么。
但事实情况是,华山论剑作为一个现象摆在那里,用沙龙来理解远比用赛事来理解更贴近现象本身,为什么还一定要把它理解为赛事呢?


至于你说的什么争夺激烈啊,诈死啊等等,这已经是后续了,跟论剑本身没有什么关系。
第二次论剑的性质,前述中我也提到了, 完全可以理解为欧阳锋已经不被大多数会员所认同,被开除出了华山论剑会籍,所以,第二次论剑虽然初衷是想评出来个本沙龙公认的天下第一,但是参与者都明白,要不就不评,要评就是欧阳锋,所以索性不评了, 这也是沙龙的规则所允许的。

[ 本帖最后由 sunnybill 于 2012-3-7 16:57 编辑 ]


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提醒楼上针对“YY”一词纠缠的各位,斗理,不斗嘴。
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发表于 2012-3-8 09:09 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 sunnybill 于 2012-3-7 16:56 发表

你还是没跳出你的窠臼。
在证明华山论剑是一场赛事之前就用了“参赛”,再以“参赛”名单不是公开选拔证明这项活动的不规范。
事实是,只有当华山论剑是一个“天下”范围的赛事时,参与人才需要公开遴选;而 ...

你和lzhzasd315 是一个人吗?

首先你的沙龙观我并不同意,因为按照金庸的明文描述,华山论剑的目的就是为了争夺九阴,金庸专门写了九阴出世之后的江湖纷争,没有任何理由认为只要几个“朋友”举办一个沙龙派对就能够化解纷争,事前事后的情况都证明了参与论剑的人不是那种开个沙龙就能打发的人。

沙龙如果是要推举自己认为的高手,那是可以的,但是自说自话就代表全天下来评天下第一,那就可笑了。武功这东西不比其他,没有比试过的人很难判断谁能打败谁,很多武林人士都有一些绝招,平时不轻易示人,突然使出来到底能不能防住谁都不敢打包票。张无忌武功比十个周芷若都高,但是还是败了,金轮法王真实武功大大高于小龙女,但是差点被杀,如果按照你说的只需要几个人自说自话,没有和别人比过就自称天下第一,这本身就是一个闹剧,无论你给他冠名是沙龙还是其他。
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原帖由 luke19821001 于 2012-3-7 10:21 发表


你的论点是第一次论剑冲突不尖锐,但是你又如何解释欧阳锋偷袭夺经,王重阳早已算计诈死呢?很明显王重阳知道欧阳锋对于九阴的重视程度。裘千仞打伤(死)段智兴的儿子(他以为是段智兴儿子)这事情离第一次 ...

第一次论剑的冲突是否尖锐,是需要和后几次比较的。在第一次论剑时这几个参与者彼此间并没有私人恩怨,一切纠缠都是从《九阴真经》和天下第一这两个出发。

欧阳锋和王重阳的冲突根源是《九阴真经》,没有这部书欧阳锋和王重阳什么关系也没有。欧阳锋上全真教发生在论剑之后很久,王重阳即将去世的时候,也就是说欧阳锋因为得到了机会激化了一直被王重阳压抑着的矛盾。至于为什么王重阳就能看出欧阳锋是个坏人这就属于作者的上帝视角了。从欧阳锋一生的履历看,说他是个小人一点不错,但说他是个有野心的大恶人……和其他几部书里的BOSS们比起来还真差了很多。

至于裘千仞“打伤”段智兴孩子的事件,更可以看出这种矛盾的隐性。裘千仞要做的只是让段智兴救子(如果那真是段智兴的孩子估计段王爷也真不会犹豫)耗费功力,以此消去自己的一个强劲对手。这两个人本身并没有什么恩怨,裘千仞也不希望留下马脚结下梁子。

这里需要注意:第一次论剑期间的矛盾,不等于这几个人一辈子发生的矛盾。我们的重点还应该放在论剑期间上。


第二次论剑的表面矛盾则是“天下第一”了。可实质上前来参与的几个人里,一灯是为了了结和周伯通、瑛姑的一段恩怨。裘千仞前前后后被人寻仇锄奸已经牵扯进去前后五绝的三个人了。欧阳锋则是因为他的所作所为和郭靖、洪七公等人结下了很深的仇怨。从对待天下第一的态度上,可以看出一灯毫无兴趣、黄药师洪七公也不是非常重视、裘千仞倒是很热心、欧阳锋依旧很执着、周伯通估计是来找架打的、郭靖则基本是被媳妇赶鸭子上架……

因此我说第二次论剑的矛盾重点不在论剑本身,而是参与者之间的恩恩怨怨。比起第一次论剑的云淡风轻(不排除有人是装的)来,这当然更尖锐。


另一个问题是眼光问题。

首先王重阳死了,全真教却顶着他的徒子徒孙的名头,丘处机推荐了郭靖基本就是全真教推荐了郭靖,这似乎没什么不妥吧。

其次是黄药师的眼光。他的眼光未必高明,但也不至于老眼昏花。他认为自己是天下第一,当然按照第一次华山论剑时候五个人的水平衡量的,然而他自己也承认,没想到这么多年下来别人也没闲着,都练了一身惊人的本领,大家是齐头并进。如果看到欧阳锋和洪七公比武之后黄药师还以为自己天下第一,那他确实眼光有问题。可他看了几眼就内心感慨上了,不正是行家一出手就知有没有么。

至于郭靖的实力波动黄药师和洪七公看不准,这个问题其实很容易说明。郭靖从大漠到华山这一路上被欧阳锋、周伯通、裘千仞等人逼着练九阴真经练了好几个月,算上他和黄药师等人分别的时间具体没算,但也可以以年计算了吧,这要是还能让他们看的准那就闹鬼了……
其实金庸小说里面关于几个主要武学宗匠交手前后的各种环境和原因交待的还是比较细致的。
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发表于 2012-3-8 14:40 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 luke19821001 于 2012-3-8 09:09 发表


你和lzhzasd315 是一个人吗?

首先你的沙龙观我并不同意,因为按照金庸的明文描述,华山论剑的目的就是为了争夺九阴,金庸专门写了九阴出世之后的江湖纷争,没有任何理由认为只要几个“朋友”举办一个沙 ...

第一,我不知道你说的那个人是谁。
第二,以夺九阴真经为目的不代表就拒绝了沙龙的形式,就行以争夺利益为目的不一定非要战争,谈判也可以;还可以上甘岭上打打不伤筋骨,板门店里谈谈。
第三,本来他们认定的“天下第一”也就是华山论剑沙龙认为的”天下第一“,而不是要全天下都承认的”天下第一“;完全可以根据参与人员的见识来判定。只是后来的情况是,由于会员们在江湖上的实力和威望,导致江湖认同了他们的认定。
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发表于 2012-3-8 15:11 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 sunnybill 于 2012-3-8 14:40 发表

第一,我不知道你说的那个人是谁。
第二,以夺九阴真经为目的不代表就拒绝了沙龙的形式,就行以争夺利益为目的不一定非要战争,谈判也可以;还可以上甘岭上打打不伤筋骨,板门店里谈谈。
第三,本来他们认定 ...

你这个的界限比较模糊,何为比武?何为沙龙?板门店确实是在谈判,但是这谈判是基于之前的几年战争的,你不能因为板门店有谈判,就得出朝鲜战争不是战争而是谈判的结论吧。

你认为是他们几个先内部讨论了天下第一,然后获得了其他武林人士的认可。这思路是可以的,但是前提是其他武林人士知道这件事并认可这件事。从第一次论剑的结果来看,除了五绝的直系弟子之外,金庸并没有写华山论剑这件事其他人到底知不知道。由于射雕的武林圈子太小,很少有其他武林人士出现,所以这个结论很难得到证明,至少江南七怪是不知道的。

有人说江南七怪是孤陋寡闻,但是这种怀疑非常没有道理。如果论剑只是一个孤立的事件,那么江南七怪不知道还情有可原,但是论剑在当时必须是一件超级大事呀,九阴真经出现在江湖,死了那么多人,难道江南七怪及其师父这个圈子的人居然不知道?这是不可能的吧。而华山论剑是九阴真经的后续,那么大的纷争因此而停止,书中明言,所有夺经的人从此就消停了,这说明所有夺经的人都是知道华山论剑这件事的,如果他们不知道,怎么会消停呢?江南七怪这个圈子即便是没有参与夺经,但是武林的消息不可能选择性传播,怎么可能出现别人都知道了,就他们几个不知道的情况?即便江南七怪对真经一点兴趣都没有,但是江湖中那么大的纷争突然停止了,难道他们不会觉得奇怪而去问问其他人吗?

所以说这是矛盾的:要想化解纷争必须要让天下人最大限度的知道华山论剑这个解斗会,那么江南七怪这个圈子的人就没有任何理由不知道,除非是有其他原因。
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发表于 2012-3-8 16:26 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 luke19821001 于 2012-3-8 15:11 发表



你这个的界限比较模糊,何为比武?何为沙龙?板门店确实是在谈判,但是这谈判是基于之前的几年战争的,你不能因为板门店有谈判,就得出朝鲜战争不是战争而是谈判的结论吧。

你认为是他们几个先内部讨论 ...

1.朝鲜战争自然是战争,正如九阴真经的争夺是争斗;而朝鲜战争是通过板门店的谈判解决的,正如九阴真经的争夺是通过华山论剑的沙龙解决的。板门店谈判的时候上甘岭还在打,但是小打小闹,不会扔核弹的;正如华山论剑也动武,但是点到为止,不决生死,累了还可以嗑药。
2.老金也从没让天下人承认他们几个人评出的"天下第一“,他们评的“天下第一”自始至终就是他们评的“天下第一”,而没有成为天下公认的,虽然参与者和准参与者(如裘千仞)非常看重他们评的“天下第一”。正如你所说,江南七怪就不知道,当然也无从承认。
3.九阴真经是个圈子,华山论剑是个基于九阴真经的圈子的圈子。江南七怪不仅没有进华山论剑的圈子,他们连九阴真经的圈子都没进,对圈子里的事情,当然也无从知道。而射雕,本身也正描述了江南七怪和他们的徒弟如何走进这两个圈子的事情。
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1.朝鲜战争自然是战争,正如九阴真经的争夺是争斗;而朝鲜战争是通过板门店的谈判解决的,正如九阴真经的争夺是通过华山论剑的沙龙解决的。板门店谈判的时候上甘岭还在打,但是小打小闹,不会扔核弹的;正如华山论剑也动武,但是点到为止,不决生死,累了还可以嗑药。

我认为你这个类比是不对的,朝鲜战争好像谈判了一年多,而谈判期间一直在打,谈判的结果也是与打的结果完全相关的,这打仗绝非小打小闹,可以想象,如果中朝军队打败了,那么谈判结果绝对就不一样了。之所以谈判的原因是双方都认为继续打下去损失会远大于谈判取得和平,假如美国能轻松灭了中朝,那就不是谈判,而是逼迫签订不平等条约了。谈判是基于战场实力的,而非什么友谊协商的沙龙。

类比到华山论剑也是一样,几个人都对九阴志在必得,从前后事迹来看,什么偷袭、欺骗、讹诈等手段,充满血腥和卑劣,可以想象,他们之所以能停止争斗,不会是因为友好协商的结果,而是战斗实力对比的结果,正如朝鲜战争,大家都是靠实力来谈判的,实力不一样,谈判的筹码不一样,今天美国可以说在38线停火,如果明天美国军队将中国军队全灭了,那么他必定会马上改变条款到中国东北来划停火线。如果欧阳锋能在华山灭了王重阳,他也不至于要等王重阳死了再来夺经了。

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2.老金也从没让天下人承认他们几个人评出的"天下第一“,他们评的“天下第一”自始至终就是他们评的“天下第一”,而没有成为天下公认的,虽然参与者和准参与者(如裘千仞)非常看重他们评的“天下第一”。正如你所说,江南七怪就不知道,当然也无从承认。

若如此,我也赞同。所以这个“天下第一”如果是内部说说是没有问题的,但是如果一定要自称为天下人都认可的“天下第一”,那就是笑话了。

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3.九阴真经是个圈子,华山论剑是个基于九阴真经的圈子的圈子。江南七怪不仅没有进华山论剑的圈子,他们连九阴真经的圈子都没进,对圈子里的事情,当然也无从知道。而射雕,本身也正描述了江南七怪和他们的徒弟如何走进这两个圈子的事情。

江南七怪连九阴的圈子都没有进,实在是让人难以置信。金庸写过其他类似事件,比如倚天中的屠龙刀,仅仅是一句毫无根据的谣言,却连什么海沙帮的小混混都知道了。很难相信真实的天下无敌的黄裳写下的武功秘籍,在江湖中引发极大风波的九阴真经,江南七怪却不知道。要知道,梅超风和陈玄风逃离桃花岛之后,就曾被柯镇恶和他哥哥撞见且动手,这事件距离华山论剑应该没有几年,怎么看柯镇恶也不是海沙帮小混混的水平吧。
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性别:未知-离线 sunnybill

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发表于 2012-3-9 11:16 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 luke19821001 于 2012-3-9 10:22 发表


我认为你这个类比是不对的,朝鲜战争好像谈判了一年多,而谈判期间一直在打,谈判的结果也是与打的结果完全相关的,这打仗绝非小打小闹,可以想象,如果中朝军队打败了,那么谈判结果绝对就不一样了。之所以 ...

1.说小打小闹,是指上甘岭是小打小闹,没到你死我活的地步,不像第二次世界大战,同时华山论剑中的切磋,也是小打小闹,不决生死。
但是,之所以上甘岭能控制在小打小闹,是美国军队的实力,还有整个朝鲜战争中中国军队所体现出来的实力,还有背后有苏联为支撑的。
华山论剑也一样,之所以能控制得住,成为了一场沙龙,而不是一个血拼,是由在争夺九阴真经过程中或者更早的时候大家体现出来的实力为支撑的。
那些实力的体现过程,或许非常血腥,但是那些毕竟只是支撑,在这些支撑下,具体到华山论剑,还是以谈为主的沙龙形式,打的过程只是小打小闹。

2.这些人评完了“天下第一”,也从来没有四处宣扬过,基本上只是告诉了自己的门人弟子,门人弟子也没有太刻意地四处宣扬,一个连讨论结果宣扬都不宣扬的沙龙,自然也没期待得到普天之下的承认,三部曲里,是大家慢慢地承认了他们, 而不是他们上赶着要别人承认自己的评价。

3.在圈子里,跟知道这件事情是两个概念,还是像你说的屠龙刀,殷梨亭对屠龙刀的了解程度也不高,只是知道江湖上有这么点风言风语,但是根本也没牵涉到自己身上来,所以还是在圈子外边。但是海沙帮的小混混非常起劲,还努力地牵涉进去,自然在圈子里边。圈子这东西,跟武功和名望也不是有必然联系的。
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发表于 2012-3-9 15:10 资料 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 luke19821001 于 2012-3-7 10:22 发表


那我問你,什麽叫YY,什麽不叫YY?

话都说到这个份上了,还要纠缠?这种从书中找不到材料,凭个人经验和想象得出的东西,已经脱离了射雕这本书,不是YY是什么?
你把它上升到结论的高度,作为一种评价,本身就是一种YY。

[ 本帖最后由 lzhzasd315 于 2012-3-9 15:18 编辑 ]
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发表于 2012-3-9 16:27 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
有点晕,不知道各位在具体在讨论神马,华山论剑的性质?天下第一的合理性?

一论楼主还原的不错,二轮三轮个人觉得称之为闹剧也无不可
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发表于 2012-3-21 22:17 资料 短消息 只看该作者
1,第一次论剑的时候,林朝英已经死了(见《神雕侠侣》)而剑魔独孤求败,在金书中是个被架空的人物,不被邀请也正常(神雕活着不能说明什么,神龟有千年之寿,神雕未必不可期之)
2,谁才有论剑的资格?江湖上的第一流高手。而江湖上第一流的高手,大家都是彼此知晓的(外国的、隐居起来的这一类从不露面的不算)。所以第一次论剑的时候,当时被称得上是顶尖的都收到了邀请。只不过有的去了,有的没去(裘千仞)。不管论剑是谁发起谁组织的,从三部曲来看,没有“具有资格却没被邀请”这样一个人物存在。
3,既然是以武功论高低,所以欧阳锋这种邪派人士有资格参加一点也不奇怪。
4,顶尖高手之间的较量,彼此对结果心知肚明就可以了,绝对认帐。他们不会故意宣传,也根本不在意别人认不认可。所以江南七怪不知道五绝是谁;彭连虎等知道东邪,却不知道西毒(否则不会猜不出欧阳克的来历);灵智上人知道软猬甲,却不知道它主人的厉害……
5,第一次论剑的时候大家应该没太多恩怨,所以还能相互交交朋友;第二次时已经完全不是那么回事了,所以该拼命就拼命,该文斗就文斗。
6,第二次论剑的时间是定死的,所以大家都在约定的时间上山出手;资格的认证则有些模糊,大抵上或许因为原组织者已经仙逝的关系,没人发函邀请了;但如果你自认是有能力一战的,你要上山也没人有意见。基本上的高手都有一些自知之明,不会傻乎乎的上山去讨没趣,(甚至有可能送命)。所以丘处机才会没想到沙通天他们也敢上山。郭靖这号的水平,当时是仅次于东邪西毒南帝北丐、周伯通、裘千仞的,但事实上他还是相差蛮多的,你可以说他有资格,但如果卸去主角光环的话,那也是未必有的。
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