华山论剑：一场豪气干云的闹剧 - 笑书神侠


	司马光

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#31

发表于 2012-2-3 13:53 资料短消息只看该作者

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原帖由 luke19821001 于 2012-2-2 23:50 发表

是这样的，假设江湖中有100个高手，其中60个参与了夺经，当时江湖中热点事件就是夺经，于是高手们各显神通，和尚被道士杀了，道士被姑娘杀了，在不断的争夺中，几个高手们凸显出强劲的实力，几个高手经过 ...

全是假设,与原文不符.而且逻辑很怪异.

周的话,说明在五绝夺经之前, 已经名声在外,你偏偏说是在夺经过程中产生中.

如果是夺经过程中产生的五绝,周应该这么说,在数年的你争我夺中,全真教主,桃花岛主,等高手脱颖而出,逐决定在华山论剑,夺取真经.而不是,连全真教主,桃花岛主等大高手也参与了.

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	sunnybill

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#32

发表于 2012-2-3 15:42 资料短消息只看该作者

我认为讨论华山论剑，首先要搞清楚华山论剑的活动性质。
华山论剑自始至终就是一个沙龙，把华山论剑直接定义为比赛是不合理的。
如此以来，问题也就不会这么复杂了。
首先是机制问题，既然是沙龙，那么比赛是一种形式，讨论也是一种形式，边比赛边讨论也是一种形式，都没有任何问题。
第二是参与者问题，沙龙的参与者远不像比赛的参与者要求那么严格，王重阳可以邀请，黄药师也可以邀请，欧阳锋一样可以邀请，但是前提是，沙龙应该是有立场的，是正是邪，要看沙龙的全体会员的意愿。从王重阳、洪七，段智兴来看，沙龙的基本立场是在正的方向的，至于为什么欧阳锋和黄药师以及裘千仞也受到邀请，先说裘千仞，当时并不邪，颇像王莽谦恭未篡时，实力在那里，收到邀请正常；剩下的两个，都是行为怪诞，小节有亏，但尚无大恶，王重阳身为抵抗势力领袖，不像一般的武林人士那么狭隘，向他们发出邀请也是正常。
于是，第一次沙龙就在王重阳的召集下，以比赛加讨论的形式，顺利进行，大家顺便定下了第二次沙龙的事件地点。只是没想到，第二次沙龙的时候，王重阳死了，欧阳锋疯了，而又有新人出现，于是第一次沙龙的邀请者都很自觉地担负起了发展沙龙，邀请新鲜血液的责任，邀请了郭靖上山。而裘千仞和欧阳锋也逐渐走向了相助金国的立场，与中原武林为敌，不再被沙龙的立场所包容，最终洪、黄、段三人一致认为不应该再邀请这两人，因此，两人虽来，但已经不容于沙龙本身，被寻仇，被驱逐，不被承认，都属于正常。
至于其他武林人士自发组织的第三次华山论剑，就是明显的山寨版沙龙了，在老华山论剑沙龙会员尚且存在的情况下，另行组织了新华山论剑沙龙，明显是狐假虎威，侵犯了老华山论剑沙龙的知识产权，被驱逐也属于正常。如果他们真想组织类似沙龙，自可去组织太乙论剑，天都论剑，何必去冒华山论剑的名头？
第三，也就是最重要的，就是华山论剑的权威性问题。这里出现了一个问题，就是说，华山论剑所推举的天下第一，是自以为是，还是要强加于江湖？从原作看来，还是自以为是的多，参加华山论剑的每一个人，都没有硬性要求某个人承认他们推举出来的天下第一。所谓天下第一者，无非就是说我们这个沙龙统一思想，认为某个人天下第一，而这个天下第一逐渐被这些会员的朋友承认，但是由于大家都不去刻意宣传推广，因此这个承认范围还是局限于沙龙会员的交游范围，像江南七怪等等，对这件事不甚了了，只是后来这个沙龙的新老会员影响力不断扩大，被江湖上逐渐承认，因此，在江湖上，在读者心中，这个沙龙也变得非常权威。因此，华山论剑的权威性，是逐渐被江湖，逐渐被读者所公认的，基本相当于普选。当然任何权威都不会是完善的，楼主说是天下共推之，其实也存在一定的问题，我打不过王重阳，但是我就不是不推他，由于我不推，他永远不是共推的天下第一。所以说，从现实意义上来讲，是华山论剑沙龙得出了一个自以为是的结论，但是由于这个沙龙的权威性得到了江湖的有效认可，因此这个沙龙的论点也逐渐成为了权威结论。

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#33

发表于 2012-2-3 17:21 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 司马光 于 2012-2-3 13:53 发表

全是假设,与原文不符.而且逻辑很怪异.

周的话,说明在五绝夺经之前, 已经名声在外,你偏偏说是在夺经过程中产生中.

如果是夺经过程中产生的五绝,周应该这么说,在数年的你争我夺中,全真教主,桃花岛主,等高 ...

周伯通只是说他们参与了，并没有说他们成名是在夺经前还是夺经中。很可能这几个人原先就是比较有名的高手，只是还没有上升到天下前五的程度，后来在夺经过程中变得更加有名了而已，毕竟之前说的高手只是口头传播，到底有多高没有人知道，而参与了夺经之后，实战中高手的名声提高得更多

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#34

发表于 2012-2-3 17:27 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 sunnybill 于 2012-2-3 15:42 发表
我认为讨论华山论剑，首先要搞清楚华山论剑的活动性质。
华山论剑自始至终就是一个沙龙，把华山论剑直接定义为比赛是不合理的。
如此以来，问题也就不会这么复杂了。
首先是机制问题，既然是沙龙，那么比赛是 ...

这样逻辑也不通，西毒欧阳锋既然得了这个名头，自然不是一句小节有亏可以带过的，而且从他的行为和其他人对他的评价来看，他就是一个不折不扣的坏人，他帮助金国对付宋朝，也没有任何思想负担。裘千仞将一个铁掌帮搞成了藏污纳垢的所在，相信不是短时间搞出来的（何况后来多年他都躲在山上练铁掌，要干坏事必定是多年以前就开始干的）。

最关键的是，各人多次明明白白的说过，论剑的原因就是争夺真经，欧阳疯在王重阳刚死就马上来抢经，黄药师虽然拉不下面子明抢，但是欺负智障用骗的，这些人似乎也没有多友好。

其他方面我们的看法多有一致。

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#35

发表于 2012-2-3 18:36 资料短消息只看该作者

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原帖由 luke19821001 于 2012-2-3 17:21 发表

周伯通只是说他们参与了，并没有说他们成名是在夺经前还是夺经中。很可能这几个人原先就是比较有名的高手，只是还没有上升到天下前五的程度，后来在夺经过程中变得更加有名了而已，毕竟之前说的高手只是口头 ...

合着我这话,是白说了.再贴一遍.

如果是夺经过程中产生的五绝,周应该这么说,在数年的你争我夺中,全真教主,桃花岛主,等高手脱颖而出,逐决定在华山论剑,夺取真经.而不是,连全真教主,桃花岛主等大高手也参与了.

周的话说得非常清楚,连全真教主,桃花岛主等大高手也参与了,而且一次论剑,谁得真经,谁最高,谁第一,就是说,之前,这几人就是最高者,只是分不出来,谁最高而已.

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#36

发表于 2012-2-6 10:52 资料短消息只看该作者

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原帖由 luke19821001 于 2012-2-3 17:27 发表

这样逻辑也不通，西毒欧阳锋既然得了这个名头，自然不是一句小节有亏可以带过的，而且从他的行为和其他人对他的评价来看，他就是一个不折不扣的坏人，他帮助金国对付宋朝，也没有任何思想负担。裘千仞将一个 ...

咱们两个的观点明显是相反的：
你认为华山论剑是一项赛事，但是缺乏了费厄泼赖精神，所以名不副实，是一场闹剧。
我认为华山论剑是一个沙龙，履行了沙龙的所有职责，所以名副其实，是一个盛举。

至于欧阳锋，西毒的名头，不是一天两天得来的，并且他远在西域，若非吐蕃也是西夏人，大宋跟大金干仗他有什么思想负担？同时，没有什么证据证明在第一次华山论剑时西毒便已经为正道所不容，他擅养毒物，西毒的名头，来自此处也未可知。
裘千仞专心练掌，只是不理铁掌帮的外务，但是从裘千仞一皈依铁掌帮即衰落看来，铁掌帮的内务还是系于裘千仞的，不能说裘千仞很早就十恶不赦，从射雕中看，开始的江湖中，裘千仞并无恶名。

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#37

发表于 2012-2-6 13:08 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 司马光 于 2012-2-3 18:36 发表

合着我这话,是白说了.再贴一遍.

如果是夺经过程中产生的五绝,周应该这么说,在数年的你争我夺中,全真教主,桃花岛主,等高手脱颖而出,逐决定在华山论剑,夺取真经.而不是,连全真教主,桃花岛主等大高手也参 ...

你这话逻辑有问题，如果之前在没有比试的情况下就能够决定天下前五的名额，那么为什么不干脆直接决定天下第一的名额呢？决定前五都可以不靠比赛，决定第一当然也可以只靠“论”来获取。

你只说了第一次论剑，由于第一次论剑金庸没有直接写，大家都是猜的，所以出现了你无法驳倒我，我也不能驳倒你的局面，但是第二次论剑可是真实写的，你看第二次论剑的时候，参赛者的名额是怎么定的吧，参赛的人全部是事先从亲友等非主流渠道获取消息，且对“天下第一”非常看重的那些人，郭靖虽然从亲友团中知道了这场论剑，但是由于对天下第一没有什么兴趣，如果不是被丘处机带上山来，那么就这样错过论剑了，由此观之，如果还存在其他类似郭靖那样的高手，那是必定无法参加论剑的。第二次都这样，那么以九阴真经为主线的第一次论剑，错失一些对真经兴趣不大的高手那是显然的。

你将周的话改成“在数年的你争我夺中,全真教主,桃花岛主,等高手脱颖而出”不过是将他的话弄得更加圆满而已，并不是说周只能用这一种方式来讲故事。

而且周伯通这个人的性格本来就是非常好事的人，金庸曾经明明白白的写过，他为了搞事，故意说郭靖拿了梅超风的九阴是意图私吞。所以我非常怀疑将原本用于消除纷争而举办的华山论剑误传为挑起纷争的天下第一比武大会的始作俑者就是此人。作为论剑的亲身参与者和优胜者直传弟子的王处一等人却不见说过华山论剑目的是选出天下第一

[ 本帖最后由 luke19821001 于 2012-2-6 13:20 编辑 ]

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#38

发表于 2012-2-6 13:13 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 sunnybill 于 2012-2-6 10:52 发表

咱们两个的观点明显是相反的：
你认为华山论剑是一项赛事，但是缺乏了费厄泼赖精神，所以名不副实，是一场闹剧。
我认为华山论剑是一个沙龙，履行了沙龙的所有职责，所以名副其实，是一个盛举。

至于欧阳 ...

你的观点和我不一样，但是对于某些论点来说却是有很多共通性的，比如你和我都承认华山论剑作为一场比武来说是不严谨的。

至于沙龙，如果你的沙龙观成立，那么我的闹剧观也不会差太远，一场闹剧般的比武难道不能同时是一场沙龙聚会吗？

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#39

发表于 2012-2-6 13:37 资料短消息只看该作者

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原帖由 luke19821001 于 2012-2-6 13:08 发表

你这话逻辑有问题，如果之前在没有比试的情况下就能够决定天下前五的名额，那么为什么不干脆直接决定天下第一的名额呢？决定前五都可以不靠比赛，决定第一当然也可以只靠“论”来获取。

你只说了第一次论 ...

逻辑有问题?

在夺经之前,五绝已经名扬天下,但没有机会来印证谁是第一,正好又出来真经,一次论剑一来可以决定真经归属,二来又可取得天下第一这个称号,名利双收.二次论剑怎么没有别人来,沙通天等人都来了，只不过，他们不是来夺这个天下第一的，因为，他们在这些高手手下早就吃了亏了。如果你说还有类似郭靖这样的高手，麻烦你举证。

至于周伯通搞事，那与他讲述往事可不一样。搞事是为了扣弄郭靖，讲述往事为了什么？在书中没有写他编排的情况，不能主观认定，否则，毫无意义。任何人说的任何话，你都可以拿各种理由排除，最后就只剩个人的猜测，那么，大家就不要论书了，只管自个想吧。

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#40

发表于 2012-2-6 14:51 资料短消息只看该作者

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原帖由 luke19821001 于 2012-2-6 13:13 发表

你的观点和我不一样，但是对于某些论点来说却是有很多共通性的，比如你和我都承认华山论剑作为一场比武来说是不严谨的。

至于沙龙，如果你的沙龙观成立，那么我的闹剧观也不会差太远，一场闹剧般的比武难 ...

不不不。
首先，我从来没承认过“华山论剑作为比武“，华山论剑自始至终都是沙龙，比武只是这个沙龙的某次活动的具体举办形式。

其次，沙龙的形式有很多种，没必要非要是沙龙就必然以比武的形式。

第三，如果你说的”比武“指的是赛事的话，倒是更容易理解一些，但是这样依旧是错误的。因为我们认识事物，首先要看这件事物有什么特征，根绝这件事事物特征去给事物分类和定性，而不是首先给一个分类或者定性，再套进去看看是不是名副其实。华山论剑具备了一个沙龙的特征，所以可以认为是一个沙龙；但其不具备赛事的主要特征（比如广泛的参与性，过程的统一性，结果的强制权威性等等），所以，华山论剑根本就不是什么赛事。讨论华山论剑作为赛事是如何的闹剧化，就像讨论一条鲤鱼作为狗是多么的另类一样。

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#41

发表于 2012-2-15 10:07 资料短消息只看该作者

在小说中的古代除了校场比武，擂台夺帅这些官方/军方搞的才算正规比武活动吧，（像杨家将里面那种比武夺帅既有报名流程又有裁判观战）。
华山论剑这种活动本来就是民间活动，用现代的眼光看说坏点是黑社会活动，说好点是行业内交流平台。
如果看成黑社会活动那么大家凭本事上去，但最大的本事就是“人脉”“后台”了。
如果看成行业交流平台，那么所谓的“业界知名人士”本身就是由“业界知名人士”来指定和认可的吧，而且在某个行业发展成功也是要靠“人脉”的。
金庸小说中的江湖人士比武除了“华山论剑”以外还有许多其他的，而且按照楼主标准都是豪气干云的闹剧了。
天龙里的少林寺大会，倚天里面的屠狮大会，笑傲里的五岳大会等等都有车轮战，有派别斗争，有私人恩怨，最后也是像闹剧。
反倒是飞狐里面的天下掌门人大会是官方组织的，有正规邀请程序，报名程序，有正规比赛流程，有特邀嘉宾，有评委，虽然评委同时是内定四大门派但也是有理有据并且公示了，可是最后还是被江湖人士因为派别斗争和私人恩怨搞成闹剧了。

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#42

发表于 2012-2-15 19:12 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 司马光 于 2012-2-6 13:37 发表

逻辑有问题?

在夺经之前,五绝已经名扬天下,但没有机会来印证谁是第一,正好又出来真经,一次论剑一来可以决定真经归属,二来又可取得天下第一这个称号,名利双收.二次论剑怎么没有别人来,沙通天等人都来了，只 ...

请问什么叫天下第一？既然是天下第一，当然是天下人共争之，胜出的才能称为天下第一。几个人自认为武功高强，可以决出他们之间的第一，而非天下第一。武功这个东西没有打过谁也不知道胜败，金庸多次写过一些比武，原本功力强的人反而打输了。现在人游戏玩多了，总认为攻击90防御90的人一定强于攻击80防御80的人的人，但是真实的比武和金庸笔下的江湖根本不存在这种数字，打赢了就是强，其它的免谈。段誉武功强吗？但是他会输给一个最弱的江湖人士。他武功弱吗？他又能打赢慕容复。不比就在那里空口论武的情况，金庸说过，这是假把式。张无忌天下无敌，却打不过周芷若，如果周芷若想杀他，他已经死了，一个死人难道还能说他武功有多强吗？

郭靖是靠裙带关系才获得参赛资格的，你一定要让我举出其它没有参加比武的高手，我当然举不出，因为金庸只写了这几个人。不过这不是你的胜利，因为如果我让你证明一定没有其它漏掉的高手，你也举不出。所以我们在无法严格证明的情况下，只能推论，既然郭靖都可能错过比武，凭什么说其它高手不会错过呢？这是程序问题，程序错漏导致结果无法让人信服。

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#43

发表于 2012-2-15 19:34 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 碧空之歌 于 2012-2-15 10:07 发表
在小说中的古代除了校场比武，擂台夺帅这些官方/军方搞的才算正规比武活动吧，（像杨家将里面那种比武夺帅既有报名流程又有裁判观战）。
华山论剑这种活动本来就是民间活动，用现代的眼光看说坏点是黑社会活动 ...

私斗与否和本贴主题无关，因为所谓的公斗和私斗是按人群来划分的。大家都认同的东西就不是私斗。江湖比武，对于以朝廷为代表的白道来说就是私斗，但是以门派为代表的江湖来说就是公斗。

华山论剑既然是江湖事件，当然应该按照江湖规矩来，江湖规矩就是天下第一大家都有资格来争。到底怎么争呢？手上过真章。

你列举天龙里的少林寺大会，倚天里面的屠狮大会，笑傲里的五岳大会。我不知道这三个会与华山论剑有什么可比性。天龙的少林大会目的是锄奸，根本不是争夺天下第一，即便是这个锄奸会，也是公开比武的，这不正好说明了我的观点吗？屠狮大会是标准的争夺天下第一的大会，对比一下就可以看出华山论剑的可笑了。屠狮大会是广发英雄帖，大家来比武，赢了的是天下第一。可以看出整个江湖都认同这种争夺天下第一的方式。五月大会同样是比武夺帅，左冷禅武功比岳不群高，即便是眼睛瞎了，他嵩山派人多势众，如果赖账，华山众人休想活着下山，但是他打输了，一样只能认栽，因为这是通过全江湖都认可的方式开展的比武。

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#44

发表于 2012-2-16 00:48 资料短消息只看该作者

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原帖由 luke19821001 于 2012-2-15 19:12 发表

请问什么叫天下第一？既然是天下第一，当然是天下人共争之，胜出的才能称为天下第一。几个人自认为武功高强，可以决出他们之间的第一，而非天下第一。武功这个东西没有打过谁也不知道胜败，金庸多次写过一些 ...

攻击90防御90的人一定强于攻击80防御80的?

这又是什么玩艺?老金哪本书说过这个?评老金的书,你要以老金为准,而不是你为准.段王子会打不过最弱的人?天龙什么地方写的?

书中没写有漏的,那就是没有.我来证明什么?可笑.

与你论这玩艺,什么胜利不胜利的,只不过告诉你,推论不是你乱猜,得根据书上的记载.

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#45

发表于 2012-2-16 10:36 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 司马光 于 2012-2-16 00:48 发表

攻击90防御90的人一定强于攻击80防御80的?

这又是什么玩艺?老金哪本书说过这个?评老金的书,你要以老金为准,而不是你为准.段王子会打不过最弱的人?天龙什么地方写的?

书中没写有漏的,那就是没有.我来证明 ...

你认定五绝一定比别人强，不事就因为在你心目中五绝的数值强于别人吗？否则请问你为何认为五绝一定比别人强？

段誉曾经败于王夫人手下的一个管花肥的老太婆貌似叫严婆婆的手下，差点被做了花肥，难道这个管花肥的也是高手？

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#46

发表于 2012-2-16 13:17 资料主页个人空间短消息只看该作者

1、全真教主、桃花岛主、丐帮帮主、大理段氏家主、白驼山山主、铁掌帮帮主——这几个名头显然是在华山论剑前确立的，因此“这些人是高手，且是江湖上有名的大高手”这个结论应该在华山论剑以前就有了。

2、华山论剑论的究竟是“武学”还是“武艺”。这二者有相同的地方，但也有区别的地方。相同的地方是不管论那个都得打，不同的地方在于如果是“武学”那么这的确是个沙龙性质的聚会；如果是“武艺”这显然是一场锦标赛。

从前后文看，华山论剑的打斗气氛是比较平和的，与会者并未因此结下梁子，且有现场证明存在武学上的交流，因此个人也倾向于这是一场武林高手论坛的说法。

3、华山论剑的目的。必须明确华山论剑的目的是《九阴真经》，是主持人王重阳根据个人判断从参与夺经的选手以及天下有名望的选手中甄选出来的（个人不认为段智兴和裘千仞也参与了夺经）。同时从江南七怪的视角可以看出，这个结论是当时武林公认的。

需要注意的是：作为《射雕》背景设定之一的“五绝”、“第一次华山论剑”，其本质绝不是故事情节。王重阳的眼光此处指代的就是作者金庸的眼光，因此为什么这几个人年纪不大就是武林第一流中的顶尖这个问题其实不用探讨，这就和武林里为什么会有铁掌帮一样是作者的设定。

又及：欧阳锋是西域人，在登陆桃花岛求亲之前显然还是一个普通的江湖客，因此西毒之毒，是指他的善于用毒而不是其人本性毒辣（至于为什么读者只记住他武艺高强而不是毒艺高强，和那个时代的局限性有很大关系，毕竟是五几年的老作品了）。铁掌帮裘千仞能被江南七怪和归云庄如此敬重，说明在投靠金国的事情暴漏前名声也并不太坏。

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发表于 2012-2-16 13:33 资料短消息只看该作者

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原帖由 luke19821001 于 2012-2-16 10:36 发表

你认定五绝一定比别人强，不事就因为在你心目中五绝的数值强于别人吗？否则请问你为何认为五绝一定比别人强？

段誉曾经败于王夫人手下的一个管花肥的老太婆貌似叫严婆婆的手下，差点被做了花肥，难道这个 ...

五绝为什么比别人强,我说过了吧,还重贴了一次.麻烦您好好看看.

段誉曾经败于王夫人手下的一个管花肥的老太婆貌似叫严婆婆的手下?原来是把人家内力吸光了,就是败了.强大的逻辑.

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发表于 2012-2-17 14:55 资料短消息只看该作者

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原帖由 luke19821001 于 2012-2-15 19:34 发表

私斗与否和本贴主题无关，因为所谓的公斗和私斗是按人群来划分的。大家都认同的东西就不是私斗。江湖比武，对于以朝廷为代表的白道来说就是私斗，但是以门派为代表的江湖来说就是公斗。

华山论剑既然是江 ...

天龙的少林大会是丐帮向少林发出挑战争夺武林盟主而目的发起的大会，萧峰出现后才变成所谓的锄奸会，但是三大高手当时只有慕容复还算是名义上正义的，丁春秋本来就是奸邪，庄聚贤本来算是搅乱武林的好事之徒（没事挑战少林）然后再拜丁春秋为师也是奸邪了。所以这场大会就了既不是公平比武又算不上正邪对抗根本就是派别斗争么。
屠狮大会整个武林都认同吗？屠狮大会不也是派别斗争吗？成昆架不住明教拉拢天下武林人士而已，大会的结果被天下武林人士认可吗？除了少林老和尚说了一句“峨嵋派掌门人宋夫人技冠群雄，武功为天下第一。”外还有人认可周芷若武功第一吗？武林人士心中的第一无非还是二张。
五岳大会说好每派一人的规矩，岳不群不是耍赖了吗？

其实金庸武侠世界的武林大会都有个共同点，就是先是承办方说了算然后再是获胜者说了算，没有什么天下都认同或者公平竞争这个概念的。华山论剑比起金庸小说的许多大会有一个不同点就是最后得出的结果还是比较接近事实的。天龙大会如果要得出武林盟主也应该是三兄弟、鸠摩智和黑白僧里面产生，屠狮大会的真正天下第一应该是张无忌，五岳比剑最强的应该是令狐冲。但这三场会都不是真实结果。反而是华山论剑得出的几绝或者几大高手倒是真的名副其实的。
华山论剑按楼主的分析确实是小众的大会但是比较参与者基本还算是纯粹的武术家最后结果自然还是符合武林规律的，如果广大武林不认可大可以挑了他们嘛，而天龙大会，屠狮大会，五岳大会，发起者和参与者都是阴谋家了所以虽然参与人数多影响力大，但最后结果却不符合实际。

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#49

发表于 2012-2-20 22:59 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 司马光 于 2012-2-3 18:36 发表

合着我这话,是白说了.再贴一遍.

如果是夺经过程中产生的五绝,周应该这么说,在数年的你争我夺中,全真教主,桃花岛主,等高手脱颖而出,逐决定在华山论剑,夺取真经.而不是,连全真教主,桃花岛主等大高手也参 ...

周伯通的话也可以拿来做铁证了。。。
那郭靖也不用结婚了，神雕的故事也就木有了

笑傲江湖的第一高手还是桃谷六仙并列了

[ 本帖最后由循环于 2012-2-21 08:38 编辑 ]

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#50

发表于 2012-2-21 10:10 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由循环于 2012-2-20 22:59 发表

周伯通的话也可以拿来做铁证了。。。
那郭靖也不用结婚了，神雕的故事也就木有了

笑傲江湖的第一高手还是桃谷六仙并列了

合着周伯通说的都是胡扯,什么抢夺九阴真经,都是乌有之事.

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#51

发表于 2012-2-25 23:35 资料短消息只看该作者

楼主你这叫钻牛角尖。你的结论成立与否在于论剑之前的5人是不是当时顶尖的高手，然而这5人在论剑之前的事书中描写的并不多，你所引用的部分到底无法说明当时的武林是个什么状况。
至于你所谓的黑幕更是无稽之谈，或者说是脱离了《射雕》这本书的，你所谓的被黑的高手在哪里？

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#52

发表于 2012-2-27 11:46 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由伤云于 2012-2-16 13:17 发表
1、全真教主、桃花岛主、丐帮帮主、大理段氏家主、白驼山山主、铁掌帮帮主——这几个名头显然是在华山论剑前确立的，因此“这些人是高手，且是江湖上有名的大高手”这个结论应该在华山论剑以前就有了。

2、华 ...

第一次论剑的情况看来，确实像是在讨论武学，但是问题在于参与个人都表现出了对九阴真经和天下第一名头的看重，从前后的事迹看来，这种和气的沙龙实在是很匪夷所思。段智兴后来在叙述往事的时候亲口承认他因为九阴真经和天下第一的名头犹豫了很久才答应治疗小孩，但是最后还是没有治疗，虽然有周伯通的儿子因素在中，但是如果说他对华山夺魁没有想法的话，很难说得过去。

你认同参加论剑的几人“是主持人王重阳根据个人判断从参与夺经的选手以及天下有名望的选手中甄选出来的”，你的解释是王重阳开了上帝视角，他的个人判断就是金庸的判断，这种说法有一定道理，但是金庸本人也可能出现乌龙现象，他自己写的书重修了三次，修订的内容无非是修改那些他自己都承认的错误。那么多人喜欢讨论金庸，其中就有很大一部分人喜欢讨论金庸的BUG。如果明显的错误都不让讨论，那么就没有金学的存在空间了吧。

就华山论剑来说，他一方面想打造成一个争夺九阴的弭兵大会，一方面就成了争夺天下第一的挑事大会。一方面想塑造一个比武夺魁的经典战役，一方面又在组织方面错漏百出。最成功的论剑是道听途说但没有真正出现的第一次论剑，而真正写的两次论剑却问题多多。这些矛盾之处都是我指出闹剧性质的目的。

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#53

发表于 2012-2-27 11:49 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 lzhzasd315 于 2012-2-25 23:35 发表
楼主你这叫钻牛角尖。你的结论成立与否在于论剑之前的5人是不是当时顶尖的高手，然而这5人在论剑之前的事书中描写的并不多，你所引用的部分到底无法说明当时的武林是个什么状况。
至于你所谓的黑幕更是无稽之谈 ...

我的引用当然无法说明当时武林的情况，因为金庸根本语焉不详，任何人都无法说清楚当时武林的情况，大家都是根据只言片语的描述进行猜测而已。

你可以往左猜，我为什么不能往右猜？我看不惯的就是，某些人将自己的猜测作为无需证明的铁证，而对别人的其他猜测不加思考的攻击。

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#54

发表于 2012-3-1 19:31 资料主页个人空间短消息只看该作者

1、沙龙也好，论坛也好，“比武”是华山论剑的主要内容。所谓“沙龙、聚会”等等的说法并不是否认其争夺的激烈和参与众人的执念，而是认为这种执念是保持在相当的克制以及风度之下的。这并不是什么你死我活的斗争，与会者也没有因此结下梁子。

2、“天下第一”不仅仅是《射雕》，也是那个年代相当多的武侠小说中的一个执念，这也是小说的背景设定之一。在《射雕》里，对天下第一最执着的无疑是欧阳锋，其他人即使云淡风轻如洪七公、洒脱自然如黄药师都不能免俗。

3、华山论剑的权威性，从小说里诸人的态度（全真七子、江南七怪等）可见一斑。不可否认的是，自从第一次华山论剑之后，江湖上针对《九阴真经》的争夺基本已经停止了，甚至相当多的江湖人并不知道这段故事。这起码说明第一次华山论剑的结果在争夺九阴真经的人群中，是具备绝对权威性的。

4、所谓江湖隐藏的高手，射雕书中根本没有提及，而从书中人物的表现以及后续作品中的表现看，即使存在这样的人，也很难站在超过旧有五绝人物的高度上。

5、金庸的每一部作品只是一部小说，而不是一个世界。用看待一个世界的眼光去审视一部小说，乐趣固然不少，但未免有吹毛求疵之嫌。

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#55

发表于 2012-3-2 17:29 资料短消息只看该作者

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原帖由 luke19821001 于 2012-2-27 11:49 发表

我的引用当然无法说明当时武林的情况，因为金庸根本语焉不详，任何人都无法说清楚当时武林的情况，大家都是根据只言片语的描述进行猜测而已。

你可以往左猜，我为什么不能往右猜？我看不惯的就是，某些人 ...

描述不详的东西意味着你无法明确，也就是说有各种可能性。你将论据立足于没有依托的地方，说白了你得出的结论是来源于你自己的经历思想，而不是金庸，或者说是原书要表达的意思。
既然已经超出了书的范畴，那这个结论有何意义？
YY就是YY，不要把它搞得那么正式。

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#56

发表于 2012-3-5 10:40 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由伤云于 2012-3-1 19:31 发表
1、沙龙也好，论坛也好，“比武”是华山论剑的主要内容。所谓“沙龙、聚会”等等的说法并不是否认其争夺的激烈和参与众人的执念，而是认为这种执念是保持在相当的克制以及风度之下的。这并不是什么你死我活的斗 ...

你这样解释第一次论剑或许是可以的，但是如何解释第二次论剑呢？

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#57

发表于 2012-3-5 10:40 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 lzhzasd315 于 2012-3-2 17:29 发表

描述不详的东西意味着你无法明确，也就是说有各种可能性。你将论据立足于没有依托的地方，说白了你得出的结论是来源于你自己的经历思想，而不是金庸，或者说是原书要表达的意思。
既然已经超出了书的范 ...

同样的话我也可以对你说，你如何证明你的想法就是金庸的想法，就是原书要表达的意思？

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#58

发表于 2012-3-6 13:58 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 luke19821001 于 2012-3-5 10:40 发表

你这样解释第一次论剑或许是可以的，但是如何解释第二次论剑呢？

第二次论剑是由第一次论剑的主要成员确定的时间和地点，同时并不局限于第一次论剑的参与成员（比如裘千仞），也可以推荐人员（比如郭靖的参与）。

第二次论剑的主要参与者之间的关系和第一次也有了很大的不同，第一次的参与者除《九阴真经》并没有其他的矛盾和冲突，或者说冲突并不尖锐。但第二次论剑参与者之间的恩怨情仇则比较复杂，已经不能用简单的武学聚会来解释了。最后的胜利者虽然是欧阳锋，但欧阳锋本人却处于疯癫状态，因此第二次论剑其实是个没有结果草草而终的结局。

到了神雕结尾，那一次与其说是论剑，不如说是这个聚会的几个主要参与者的旧地重游和旧梦重圆，与武学关系已经很淡了，估计也是华山论剑这个武学论坛的最后一届。

就我个人看来，华山论剑如果要做一个定义的话，那么应该是一个小范围的精英研讨会，由于该研讨会与会者全都是当时公认的精英人士，所以其成果能够得到江湖上的整体承认。

其实“天下第一”这个名头谁都可以按一个，只不过历来武无第二，敢叫响这个名头的人自然要做好被人挑战的准备。华山论剑的结论并不是一个封神会，如果不是五绝在江湖上得到了公认，早就和第三次华山上那些胡乱比武的人一样被撵下去了，又怎么会屹立那么多年。苗人凤“打遍天下无敌手”的外号是自己安在自己头上的，但也是自己守住的。他们的精英化既是金庸先生定义的，也是可以从小说中得出结论的。至于隐藏于山林之间的莫名高手，小说里没有，自己补充也就没有意义。

简而言之，聚会本身神马都不是，问题在于参与的人。你我若是组织个第N次XXX武侠文学论坛，参与者都是我们这样的，那最后无非就是一场闹剧。但如果是同样的名字，是金庸先生主持各路老妖新秀捧场的话，就完全变成了另一个样子。

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#59

发表于 2012-3-6 22:45 资料短消息只看该作者

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原帖由 luke19821001 于 2012-3-5 10:40 发表

同样的话我也可以对你说，你如何证明你的想法就是金庸的想法，就是原书要表达的意思？

我的想法？我只不过跟你说这种没有根据YY根本提升不到结论的高度。

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发表于 2012-3-7 10:21 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由伤云于 2012-3-6 13:58 发表

第二次论剑是由第一次论剑的主要成员确定的时间和地点，同时并不局限于第一次论剑的参与成员（比如裘千仞），也可以推荐人员（比如郭靖的参与）。

第二次论剑的主要参与者之间的关系和第一次也有了很大的 ...

你的论点是第一次论剑冲突不尖锐，但是你又如何解释欧阳锋偷袭夺经，王重阳早已算计诈死呢？很明显王重阳知道欧阳锋对于九阴的重视程度。裘千仞打伤（死）段智兴的儿子（他以为是段智兴儿子）这事情离第一次论剑时间也不长吧。这冲突大到连儿子都可以杀死，难道还能和气的开茶话会吗？

事实上，华山论剑参赛名额是五绝这几个人内定的，这几个人自第一次论剑之后，均过着类似隐居的生活，他们对于江湖上的事情到底了解多少呢？他们有足够的信息量去决定到底谁武功达标吗？事实上他们的眼光也并不十分高明，比如黄药师就自认为王重阳死后自己就是天下第一，这还是经过了第一次论剑大家打了七天七夜的情况下，信息量充足的情况下，他依旧犯错。二次论剑的时候洪七公身为郭靖师父、黄药师身为岳丈，却误判了郭靖实力，300招没有拿下郭靖，这些都说明他们的眼光是有限的。没有任何证据能够证明他们有足够的能力仅靠推荐就能确定参赛名单。事实上郭靖也不是他们推荐的，郭靖是丘处机推荐的，莫非丘处机有能力定五绝参赛名单？

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