标题: 刘备为什么没有支援襄樊战场?
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发表于 2012-1-8 12:41 资料 短消息 只看该作者
刘备为什么没有支援襄樊战场?

自己有一点浅显的认识吧:
    三国鼎立、魏强吴蜀弱,其实都是相对的。魏国还远没有强大到两线作战、稳操胜券的实力。所以三国鼎立,实在是一种相互制衡、相互利用的关系。

    在关羽发动襄樊战役的当时,我们一定要关注另一场战役的结果:魏蜀汉中战役。刘备的部队除了全力拼抢汉中打败曹魏军队,然后又分兵房陵、上庸等地。蜀军战线拉得太长,点多面广、知易行难。蜀国的力量不是在增强,而是在被不断削弱。魏吴只要集中兵力突破一点,就很容易震撼全线,导致局势急转直下。
    反观曹魏,由于主动放弃了汉中,摆脱相持不下的困境。更重要的是为了收缩战线、集中兵力,然后灵活机动于更为重要的襄樊战场。简单的说,就是曹操毅然决然的牺牲了陷入困境的汉中战场,换取军事上的主动,来争夺襄樊战场。这样的决策不是寻常人能够做到的。
    关羽发动襄樊战役时候,虽然能够困襄阳围樊城、水淹七军威风八面、威震华夏,但是势成强弩之末。只要曹魏及时将主力投放到襄樊战场,一定会是有始无终、后果堪忧。襄樊战役的结果,对于蜀国来说能够有多大胜算,不取决于关羽。也不取决于刘备诸葛亮。曹操在汉中吃鸡啃鸡肋,嫌脏弃之不顾。刘备诸葛亮又从地下捡起来搁自己嘴里去了。他俩犯的是战略错误,现改都来不及。
    蜀魏对峙,襄樊战役成败的棋子,不在蜀魏而是在于东吴。
   
    魏强蜀弱,贯穿三国的始终。而一旦魏蜀之间的实力对比发生了倾斜,蜀国在战场上赢得全面优势,吴蜀联盟关系走到尽头的时候。魏吴之间,当然东吴实力要更纤细一些。蜀国强势,在灭魏以前完全有可能顺流东下、所向披靡。所以魏吴联合势在必行。这是无论关羽有木有自负凌人,都一定都改变的。
    三国鼎立,实在是一盘牵一发动全身、此消彼长、隔岸观火的好棋!


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发表于 2012-1-8 12:45 资料 个人空间 短消息 只看该作者
魏7吴2蜀1,三国综合国力的对比,乃说魏能不能两线作战
要说蜀能取得关中、控制雍凉的话,鹿死谁手到还未可分


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发表于 2012-1-8 14:25 资料 短消息 只看该作者
楼主对 汉中 的定位 错误,汉中对北方曹魏政权来说是 鸡肋,对巴蜀的刘备政权来说是大门,全力夺取汉中这一步棋,刘备并无错

蜀汉集团错在汉中战役结束时,没有在全局上进行新一轮的筹划调整,就在襄樊一线发动攻击,以致出问题时无法有效应对
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发表于 2012-1-8 15:47 资料 个人空间 短消息 只看该作者
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点解?关羽北伐的时候还得防备背后捅刀,压力实在太大。事实上,即使东吴不偷袭荆州,他关羽又能有多大作为
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发表于 2012-1-8 16:27 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 naniwa 于 2012-1-8 14:25 发表
楼主对 汉中 的定位 错误,汉中对北方曹魏政权来说是 鸡肋,对巴蜀的刘备政权来说是大门,全力夺取汉中这一步棋,刘备并无错

蜀汉集团错在汉中战役结束时,没有在全局上进行新一轮的筹划调整,就在襄樊一线发 ...

后半句,我不认可你的看法!
夏侯渊与刘备战于阳平,为备所杀。三月,王自长安出斜谷,军遮要以临汉中,遂
至阳平。
    备因险拒守。[一]

    注[一]九州春秋曰:时王欲还,出令曰“鸡肋”,官属不知所谓。主簿杨修便自严
装,人惊问修:“何以知之?”修曰:“夫鸡肋,弃之如可惜,食之无所得,以比汉中,
知王欲还也。”

    夏五月,引军还长安。
    秋七月,以夫人卞氏为王后。遣于禁助曹仁击关羽。八月,汉水溢,灌禁军,军没,
羽获禁,遂围仁。使徐晃救之。


看这个记载的时间,曹操是3月出兵的汉中。五月回的长安,七月派遣于禁助曹仁!
那么细算一下,七月派遣于禁,那么关羽至少是6月进攻的曹仁!
准备工作至少是在5月开始进行的。而这个时候,曹操才开始撤兵!
考虑到古时候的通讯问题,未必不可以把关羽的行动参考为---是为了汉中而发动的!
也就是说!
曹操3月出兵汉中,5月的同时,曹操开始准备撤兵,关羽也至少开始了战斗动员,毕竟粮草,兵器,军员都是需要准备的!
如果说,关羽是单独行动的话!
那么,5月曹操退兵,5月的同时,如果刘备来得及就地为汉中王的话,拜关羽为前将军,假节钺。
那么也就是说,关羽必须在6月初得到特权,然后开始准备,到打的曹仁求援,7月曹操派于禁出兵!
对于古时候的通讯来说,是不是很仓促了点!
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发表于 2012-1-8 18:02 资料 短消息 只看该作者
刘备是219年七月庚子在汉中称王。“时关羽自江陵围曹仁于樊城。遣前部司马犍为费诗拜假节。”这样说明关羽在那个时候发动襄樊战役应该是经历刘备授权的。

    曹操关注荆襄方面要更早一些。218年春正月吉本耿纪韦晃起事,“欲挟天子以攻魏,南援刘备,时关羽强盛”《三辅决录注》最后失败被杀。虽然没有什么确证,但在曹操心目中征讨荆州关羽就变得尤为紧迫,纳入曹操的议事日程。曹操在汉中战役还没有结束的情况下,就委派曹仁代理征南将军,筹划征讨关羽。(“复以仁行征南将军,假节,屯樊,镇荆州”《三国志》)
    这一年冬十月宛城侯音谋反。什么原因呢?《曹瞒传》说“南阳间苦繇役,音於是执太守东里衮,与吏民共反,与关羽连和。”南阳是曹魏在荆州重要的兵站基地,为征南一定承受巨大压力。南阳吏民在侯音领导下谋反,显然是有与关羽里应外合的趋势。
    那么关羽为什么没有抓住机会在这时候发动襄樊战役、与侯音内外夹击,而是一直等待到219年7月呢?
    估计当时蜀军正在汉中和曹魏激战正酣,胜负未卜。而关羽的荆州军也就成为蜀军唯一战略预备队。在汉中前线没有取得决定性胜利以前,刘备大概是轻易不会把关羽投入襄樊战场的。于是,在荆州的关羽也只有隔岸观火、坐失良机。这样看来,只有在汉中战役胜券在握的情况下,关羽的部队才能够被抽调出来。汉中战役的结局就直接影响到襄樊战役的发动时机。
    从这个角度看,襄樊战役的发生时间就要在汉中战役之后了。
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原帖由 闳骏 于 2012-1-8 16:27 发表

后半句,我不认可你的看法!
夏侯渊与刘备战于阳平,为备所杀。三月,王自长安出斜谷,军遮要以临汉中,遂
至阳平。
    备因险拒守。

    注九州春秋曰:时王欲还,出令曰“鸡肋”,官属不知所谓。主 ...

首先,你说刘备攻取汉中是捡起曹操丢下的鸡肋,这是说法是错误的,是对汉中战略地位的不明。

至于说,襄樊战役是否刘备授意配合汉中战役并不重要,重要的在于对襄樊方向的战事,刘备集团在全局上判断错误,缺乏有效的应变计划
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发表于 2012-1-8 20:51 资料 短消息 只看该作者
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鸡肋的说法原本就是玩笑,在于弃之如可惜、食之无所得。

——刘备诸葛亮犯了什么样的战略错误,现改都来不及呢?

不在于争夺汉中。而是在夺取汉中以后没有能审时度势、分清蜀吴关系骤变的走向、也没有因势利导、调整战略重新配置兵力。刘备重兵配置在汉中不能适时驰援襄樊、又没有对孙吴给予高度重视及时防范。

这样等于是弃荆州换到了汉中。荆州损兵折将、覆水难收。上庸再弃,两路北伐变成孤掌难鸣。更主要是吴蜀联盟面临解体危险。这样看,有没有点食之无味弃之可惜的味道?

襄樊战役是否刘备授意配合汉中战役,是针对关羽擅自发动襄樊战役的说法。
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发表于 2012-1-8 22:21 资料 短消息 只看该作者
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关羽覆灭的第一责任不在关羽在刘备

关军的兵力有限,压力很大,根本无法应对魏吴两线作战

既然要关羽北伐襄樊,蜀汉本部就必须做好策应准备,同时应该对东吴给予高度的警备

显然,蜀汉最高统帅部并没有采取这样的措施,所以说蜀汉未能全局上进行新一轮的筹划调整,导致关羽被袭时无法有效策应


东吴不偷袭荆州,关羽的作用是:

已经歼灭了于禁部,牵制了徐晃部、张辽部,吸引了魏军相当兵力,
如果不是后方被东吴偷袭,关羽在被徐晃部击败后,顺利撤回荆州应该不成问题。
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发表于 2012-1-8 22:23 资料 短消息 只看该作者
回复 #8 日出印象 的帖子

基本同意你的看法,不过 拿汉中 换 荆州的说法有点苛责了,蜀汉攻取汉中和失去荆州并非有必然的联系,如果战略部署得当,是可以做到既攻取汉中,又不失荆州的。

至于襄樊战役究竟是擅自发动还是上级授意,我也比较倾向于是  刘备授意 。
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发表于 2012-1-8 22:37 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #10 naniwa 的帖子

东吴志在荆州的情况下,荆州腹背受敌,实在难保。魏吴整体都要比蜀汉强大,蜀汉重点还是益州,在荆州能派多少军队
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原帖由 naniwa 于 2012-1-8 18:41 发表



首先,你说刘备攻取汉中是捡起曹操丢下的鸡肋,这是说法是错误的,是对汉中战略地位的不明。

至于说,襄樊战役是否刘备授意配合汉中战役并不重要,重要的在于对襄樊方向的战事,刘备集团在全局上判断错 ...

你误会了!
我并不是说,汉中是捡起的鸡肋的意思。
不管是刘备的高参,还是曹操的高参,都认可了汉中对于巴蜀的重要性!
我只是不同意,襄樊战役是一起单独的战役!
从汉中战役到襄樊战役,这2起的时间上是紧凑的。
襄樊战役发起的时间是模糊的。
我们只好从后推断,七月,曹操派于禁助曹仁。
那么襄樊战役最晚发起的时间是6月,从交战到求援,这总是需要时间差的!
而一场战斗的发起,从动员,准备,行军,是不是可以推到5月呢?
而且有一点,我的观点是和你一样的,这样的战斗,关羽不会独断独行的,必然是刘备下令的。
那么在从汉中命令传到荆南,是不是也需要时间?
而且曹操的撤兵总不可能会提前通知刘备吧?!!
那么我们是不是可以假设一种情况呢?
5月,曹操还没撤兵前,刘备下令关羽发动襄樊战役,牵制曹操!
关羽接到命令的情况下,5月准备,6月出兵,曹仁求助,7月于禁七军前来!
如果这样分析的话,更适合隆中对的战略布置了!
唯一的可惜就是,于禁败的太干脆了。让整个战局失控了!
如果战局僵持的话,很难说,关羽会不会抽调大本营的部队!
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发表于 2012-1-9 00:41 资料 短消息 只看该作者

这事儿从战略上来讲
东吴就是一群二货

所谓不怕神一样的对手
就怕猪一样的队友就是这种情况
刘备方面估计是根本想不到有这一出

所以没来得及救援

东吴偷袭荆州的那鸟战略
说他志在天下基本没人信了
只能说他务求自保
于是这位仁兄的战略是拳打刘备,脚踢曹操
以球自保
说出去都让人笑掉大牙

吴蜀联盟,都是无利不起早的主儿
以利益衡量,东吴不该打蜀汉
所以没人想得到也属正常
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发表于 2012-1-9 08:46 资料 短消息 只看该作者
如果吴国真的要统一,就应该先拿下徐州
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发表于 2012-1-9 09:05 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 KYOKO 于 2012-1-8 22:37 发表
东吴志在荆州的情况下,荆州腹背受敌,实在难保。魏吴整体都要比蜀汉强大,蜀汉重点还是益州,在荆州能派多少军队

正因为 荆州两面受敌,压力极大,所以驻荆州关羽所部只能采取守势,或者弄些小规模的袭击作战,决不可倾巢出动去进攻。只要关羽主力守着荆州不动,魏吴便无法迅速拿下,蜀中援兵就有时间赶到了。

刘备如欲命关羽全力攻击襄樊以配合汉中战场,那么从当时情况看,至少派一员宿将率一两万人马进驻荆州,如此东吴偷袭绝难轻易得手,甚至不敢轻易偷袭。

当然说到底还是蜀汉实力太弱,无法同时维持对魏吴两线作战。
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发表于 2012-1-9 09:14 资料 短消息 只看该作者
刘备命令关羽发动攻势以配合汉中战场,然关羽北伐之时,汉中战役已经胜利结束,也就是说此时已经无须关羽再做配合了。

那么蜀汉最高统帅部立刻命令关羽速速回防荆州,以防不测,然关羽全歼于禁部后,仍继续围攻襄樊,并与赶来的徐晃部激战。

很显然,无论是关羽还是刘备都希望借此胜利之机一举夺取襄樊,他们并未意识到荆州极度危险的处境和东吴迫在眉睫的袭击

[ 本帖最后由 naniwa 于 2012-1-9 09:26 编辑 ]
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发表于 2012-1-15 23:10 资料 短消息 只看该作者
关羽不过是刘备公司的一打工仔而已,他只能选择做与不做,怎么做不由他决定
襄樊之战,关羽擅自干起来本该老板刘备拍板的事,还指望刘备救?没让他赔偿损失就不错了

[ 本帖最后由 fenghuosg 于 2012-1-15 23:21 编辑 ]
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发表于 2012-1-16 01:35 资料 文集 短消息 只看该作者
关羽的北伐,推定应该是牵制曹魏军力,以确保汉中的战果。

汉中对西蜀,是势在必得(对曹魏则丢了反而轻松了)。刘备占领汉中后,蜀军十分疲劳,而魏军反而余力很大,所以,刘备担心汉中不稳,命令关羽出兵襄襄樊,这种推理是合理的。

并非关羽擅自行动。

既然关羽的行动是牵制性的,而当时有“时关羽强盛”的说法,若按既定方针,关羽可进可退,刘备根本没有必要安排军力支援襄樊。

问题在于,突发的一场大水,使曹魏的一支重要的战略集团人间蒸发,魏国的襄樊地区直到许昌,出现了大片的军事真空。而樊城泡在水中,兵力又极为薄弱,随时有崩溃的可能。对关羽来说,相当于出现了千载难逢的夺取襄樊的机会。

此时,蜀国的战略方针改变了,从牵制性变为进攻性(拿下襄樊),关羽这时开始抽调兵力赴樊城,不顾后方空虚。即使在攻城受挫,同时徐晃也完成了兵力集结,荆州军队眼看就要遭到徐晃的打击之时,兀自磨磨蹭蹭不愿退回。悲剧就是这样发生的。

关羽之覆亡,诚如某楼所言,第一责任人刘备。如果此时刘备头脑清醒,意识到东吴的威胁,则关羽后来倾巢而出的错误,就不可能发生。

刘备对东吴的威胁认识不足,这不是一天两天的,从刘备借荆州之后,这个想法由来以久。他总以为,北有曹操的威胁,东吴必须依赖联盟,绝不敢主动与西蜀翻脸。所以,在一段时间内,刘备对东吴的方针,一直都很强硬,有利必争,不肯让步——。

他这种想法不可能不影响到关羽,使关羽丧失对东吴的警惕,酿成了丧身失地的悲剧。

[ 本帖最后由 人中吕,鬼中羽 于 2012-1-16 01:37 编辑 ]
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发表于 2012-1-16 10:01 资料 短消息 只看该作者
同意刘备对东吴威胁认识不足。
但这也不能怪刘备,我觉得刘备是没想到孙权心中守成重要性大于建功立业。高估了孙权。
东吴从孙策开始就觊觎许昌了,前前后后也北伐了好几次,这次非常有把握北伐成功的情况下居然去担心打得下守不住,这个思路很奇特,既然打下了怕守不住那么之前为什么北伐之后又为什么北伐?直接等死算了。
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发表于 2012-1-16 10:33 资料 短消息 只看该作者
没有证据表明关羽的北伐是出自于刘备的命令,就连孟达从荆州出动几千人攻房陵,都有刘备下命令的明确记载:建安二十四年,命达从秭归北攻房陵,何况是关羽出动的是数万之众,如果出于刘备命令,史家肯定不会让关羽背擅自出兵这口黑锅
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回复 #20 fenghuosg 的帖子

也没有证据显示关羽是擅自出兵,陈寿根本连出兵是发生在何时何日都不
知道,更何况是否擅自发兵。关羽连侯音据宛城时都没有出兵动作,可见
不怎样轻易发兵,正常是得到刘备的命令出兵,目的是牵制曹军对关右的
支援,骚扰洛阳对关右的补给线。

关羽的进军本也没有走出襄樊地区,只在家门口作战,战情也一直非常顺
利,刘备没有觉得局面会有逆转,加上争汉中作战连年,甚至连预备部队
也已经尽出,从诸葛亮的对刘备增兵命令的反应可知。蜀中是已经没有多
余兵力投进荆州,作战部队也一方面需要休养,另也需要提防曹军反攻汉
中。

[ 本帖最后由 暴民 于 2012-1-16 22:53 编辑 ]
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发表于 2012-1-16 22:52 资料 短消息 只看该作者
可能是刘备命令,也可能是关羽主动提出,得到刘备同意后进行的。

但不可能是在刘备反对或不知情的情况下擅自动兵。
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发表于 2012-1-17 10:08 资料 短消息 只看该作者
联合之前取东三郡的举动
关羽所为还真不一定是为了牵制
东三郡 汉中 襄阳是一条线
没道理为了牵制,先把东三郡打下来

至于说刘备有利必争,决不让步实在不知道从何说起
偷刘禅
索荆州
偷三郡
这些事刘备怎么处理的?
刘备和孙权到底谁是有利必争,谁是不断让步?
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发表于 2012-1-22 01:11 资料 短消息 只看该作者
隆中对本身就有这么一个致命的大缺点,刘备实力最弱,却要分兵两路,任一路被破,另一路就势必无功。
照隆中对看,关羽的出兵是符合刘备方意图的,东吴大都督新亡,军中必乱,而刘备先取蜀后取汉中,声势正大,曹魏内部又有不稳。
表面上看,这个时机选得非常好。刘备汉中已胜,关羽荆州将胜,一旦得胜,刘备就可以从汉中直插长安,关羽袭许昌一线,完全印证了隆中对意图,这种情况下,刘备自然不会出兵去参与荆州的事。只不过他们太小瞧了孙权。

[ 本帖最后由 csding 于 2012-1-22 01:14 编辑 ]
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回复 #24 csding 的帖子

你这种看法,完全是根据太祖而来的。
隆中对本身没有错。
捏成一个拳头,那是不去占据巴蜀呢,还是放弃荆南呢?
不去占据巴蜀,没有战略纵深,就荆南4郡的地盘,怎么去与中原九州拼军事,拼经济,拼后勤?
有了巴蜀,那放弃荆南?日后荆州被袭之后的蜀国,不用多说吧,历史就在那里!
所以太祖批评的隆中对,本身就是对曹操个人的喜好做出的一种判断,根本就站不住脚的偏见而已!
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发表于 2012-1-22 16:02 资料 短消息 只看该作者
回复 #25 闳骏 的帖子

隆中对的错误是在于两路出击,而不是渐进巴蜀,进巴蜀已经成功,问题是出在后面,两路入中原才是败招,换成一路进一路防就没那么大的问题,荆州是三战之地,魏利蜀危则吴援蜀,蜀利魏危则吴援魏。
而荆襄战役刘备主力未援,很明显就是刘备打算实行隆中对中的两路出击方案。而且是两路都是实手,换个说法,一虚一实,以荆州牵制,汉中主袭,就不会造成这种后果。
和什么太祖完全没有一毛钱的关系。

力分则虚就必须放弃一地??这岂不好笑。东吴之势可以为援,也可以为敌,除非是吴独得荆州,否则魏和蜀谁占优,吴必助弱势。攻则吴助魏,守则吴助蜀。
偏偏刘备方想全据荆州,入蜀成功之后,整个刘备势力处于一种狂热的状态,汉中得利更让他们骄横不可一世,估错了时局,想想东吴岂有让自己门户掌握在别人手里之理。本来名义上吴蜀有盟约,荆州只需要打起来,打持久了,曹魏必援兵,东吴借荆州拖住魏国,如果吴蜀交好,甚至可以使东吴再取徐州,更分魏势。谁知道刘备方势力暴涨之后,人心不平,过于嚣张,错估了自己的实力,甚至连刘备诸葛亮都太过于乐观,关羽更是没把吴看在眼里。把本来可以借用的实力,变成了杀自己的刀。

[ 本帖最后由 csding 于 2012-1-22 16:07 编辑 ]
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发表于 2012-1-22 16:28 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 csding 于 2012-1-22 01:11 发表
隆中对本身就有这么一个致命的大缺点,刘备实力最弱,却要分兵两路,任一路被破,另一路就势必无功。
照隆中对看,关羽的出兵是符合刘备方意图的,东吴大都督新亡,军中必乱,而刘备先取蜀后取汉中,声势正大, ...

应该说他们太高看孙权了,当时荆州这个情况是人都能打下来,孙权吕蒙还各种装孙子示弱到最后才敢动手还要白衣渡江。
刘备根本就没想过吴国会是“魏利蜀危则吴援蜀,蜀利魏危则吴援魏。”谁知到孙权甘做配角沦为平衡双方的砝码。事实上你也说了刘备势力最弱,其实一直是魏强吴弱蜀援吴,平衡石的角色应该是蜀汉来当才对,小国打大国,次国在旁边打酱油也就算了,还到最后掐小国的,这个思路刘备关羽是想不到的。
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发表于 2012-1-29 23:33 资料 短消息 只看该作者
确实应该说刘备高估了孙权,上面几位说了,“魏利蜀危则吴援蜀,蜀利魏危则吴援魏”,但当时局面绝对算不上蜀利魏危,就算刘备打下汉中,就算襄樊之战,关羽占了上风,吴蜀弱而魏强的根本格局并没有改变,孙权这小子偷袭荆州得手还在沾沾自喜,殊不知为蜀吴最后的灭亡敲响的丧钟,夷陵之战后,蜀吴还有什么可对魏构成威胁?最后吴蜀的灭亡只是时间问题罢了

[ 本帖最后由 luhongyi 于 2012-1-29 23:35 编辑 ]
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发表于 2012-2-2 16:48 资料 短消息 只看该作者
回复 #26 csding 的帖子

引用23楼的原话,反驳一下观点

偷刘禅
索荆州
偷三郡
这些事刘备怎么处理的?
刘备和孙权到底谁是有利必争,谁是不断让步?
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发表于 2012-2-2 17:43 资料 短消息 只看该作者
我来发两张相关图片吧

我来发两张相关图片吧!

一、竹溪县-上庸-襄樊


请注意,襄樊市包括当时的襄阳和樊城;房县就是当时的房陵;上庸在竹山县境内,县城西南方向。

二、汉中-竹溪县

在这里,我只是想说,蜀汉方面对于襄阳之战,应该是有通盘考虑的。但是我们不知道,这个计划的完成度是多少,中间又有多少变化。



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