孔融為何說顏良、文醜勇冠三軍? - 三国史话


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#1

发表于 2011-12-18 12:29 资料文集短消息只看该作者

孔融為何說顏良、文醜勇冠三軍?

若依三國志記載。
孔融曾以袁紹兵多勢大告誡曹操此戰不利。
更直言顏良、文醜乃河北名將，勇冠三軍；但這裡第勇冠三軍是指領軍作戰的能力還是個人武勇?
正史上唯一能佐證顏良大概武勇的，大概就只有一句話，沮授又諫紹：「良性促狹，雖驍勇不可獨任。」
我知道理論上絕對是指戰蹟跟領軍才能，但做為騎兵軍頭領，袁軍先鋒，他們個人武藝、體能跟氣力需不需再一定水準之上(要比一般人強上很多)。
我知道這問題有點不得而知，就像趙雲能不能打贏虎豹騎的一名普通兵士一樣。

[ 本帖最后由小兵1234 于 2011-12-18 13:08 编辑 ]

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#2

发表于 2011-12-18 18:53 资料短消息只看该作者

傻子认为这两个厮是被炒作成名将，以此衬托曹操用兵如神。他俩的死对袁军影响不大，袁绍依然敢挺进官渡。

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#3

发表于 2011-12-19 00:12 资料个人空间短消息只看该作者

孔融是倒曹挺袁党~
他在制造谣言动摇曹操的军心~

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#4

发表于 2011-12-19 01:47 资料短消息只看该作者

回复 #2 吃饭猛喷罗大傻的帖子

颜良被炒做主要是因为死在关羽戟下（三国史话区，就不说“关羽刀下”了）。若是被旁人杀的话，光荣武力评分应该不会高过淳于琼。

[ 本帖最后由颖颖于 2011-12-19 01:48 编辑 ]

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	刘过字改之

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#5

发表于 2011-12-19 20:30 资料短消息只看该作者

成王败寇呗，如果袁绍代替了曹操，颜良至少跟张辽有一笔

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	贾图


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#6

发表于 2011-12-20 14:59 资料主页文集短消息只看该作者

勇冠三军就是指武将武勇。
部队冲阵武将都要冲在前面，所以很多将领都是勇冠三军而为将，一者服众二者不易身亡三者增加冲击力。

关羽刺颜良应该是用矛，然后用环首刀枭首。

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	镜

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#7

发表于 2011-12-20 15:26 资料短消息只看该作者

环首刀是直的。。。也是可以“刺”的。。。

再看看古今刀剑录的记载。。。

关羽用环首刀的可能性也很高。。。

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#8

发表于 2011-12-20 15:58 资料个人空间短消息只看该作者

马上作战，考虑环首刀的长度，还是矛、朔更实际点。

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	贾图


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#9

发表于 2011-12-20 16:00 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由镜于 2011-12-20 15:26 发表
环首刀是直的。。。也是可以“刺”的。。。

再看看古今刀剑录的记载。。。

关羽用环首刀的可能性也很高。。。

环首刀主要是砍，挥砍力量大，所以就替代了剑。刺主要是矛。

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#10

发表于 2011-12-20 16:05 资料文集短消息只看该作者

回复 #7 镜的帖子

是的。
而且我怀疑关羽用的就是青龙偃月刀。

这种刀以前的形制不是我们现在见到的这样，而是汉环首刀的形制，但是其柄部特别长。为加大劈砍力度和刀的强度，铸造一条龙伏在刀背上，铜龙叫金龙偃月刀，铁龙叫青龙偃月刀。

上述是口传，算口传历史吧。

现在看来，汉环首刀刀柄已经近一尺长，这几百年，古人未必就不能把刀柄再次加长。根据我用刀的经验，步下刀刀柄两尺仍不妨碍单手使用，而且一旦双手使用，力度将得到极大加强。
汉环首刀为直刀，确实可以刺。

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#11

发表于 2011-12-20 16:17 资料文集短消息只看该作者

回复 #9 贾图的帖子

家师擅长剑，我喜欢刀，而且家传也是刀（不是师传）。
所以，我对这两种东西都多少比较熟悉。

我说一句话，可能不可靠，是口传的，大家听听就成：
古剑其实有一种是单刃的。日本至今仍保留着单刃剑称为剑的说法。
或者说，刀是剑的一种。
剑最主要的技术是刺。直刀，最主要的技术也是刺。

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#12

发表于 2011-12-20 16:51 资料文集短消息只看该作者

我现在经常练习的一种刀，就是直刀，刀身长一米，窄长（而非现行朴刀和春秋刀的板状），刀柄长一米四。这是我自己搞的苗刀加长版，但是刀身与苗刀略有不同。
刀法也与苗刀不太一样，有点双手带的意思。

嗯......这东西确实是我自己弄出来的，刀法其实没啥新意，就是苗刀+双手带+春秋刀中取过来的。

但是，我一直怀疑这东西与古人暗合----宋朝的朴刀是不是就是这个东西？暨南大学马明达教授对朴刀的描述，很像这个东西。

这东西最主要的玩法其实就是刺。

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#13

发表于 2011-12-20 18:17 资料短消息只看该作者

关公据闻使的是双刀，都刻有“万人”。

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#14

发表于 2011-12-20 18:38 资料文集短消息只看该作者

回复 #4 颖颖的帖子

他們兩人好像在與地方土匪或黃巾餘黨時，表現突出。
不然在袁紹跟公孫瓉交戰時，他們還沒入火。

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#15

发表于 2011-12-20 18:42 资料文集短消息只看该作者

回复 #12 tiger1970 的帖子

如果可以，蠻想看照片的。
我也是喜歡刀具的人，無論是中國青龍刀、日本武士刀還是草原民族的彎刀。

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#16

发表于 2011-12-20 18:44 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2011-12-20 16:17 发表
家师擅长剑，我喜欢刀，而且家传也是刀（不是师传）。
所以，我对这两种东西都多少比较熟悉。

我说一句话，可能不可靠，是口传的，大家听听就成：
古剑其实有一种是单刃的。日本至今仍保留着单刃剑称为剑的 ...

應該是，不過先秦時代有吳鉤越劍之說‧鉤又是甚麼?
我個人認為可能是刀的雛型。

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#17

发表于 2011-12-20 18:47 资料文集短消息只看该作者

回复 #5 刘过字改之的帖子

怎麼不是典偉、許褚那角。
顏、文二人雖然會領軍(好像還是負責打野戰)，卻沒有像張遼、關羽一般成為獨立局部戰局最高統帥的紀錄。

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#18

发表于 2011-12-20 18:51 资料文集短消息只看该作者

回复 #2 吃饭猛喷罗大傻的帖子

我想那是因為袁軍騎虎難下的緣故。
優勢兵力，主動發動攻勢卻貿然退兵，對士氣影響不是普通地大。
前秦符堅的大軍是怎麼潰敗的。

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#19

发表于 2011-12-20 18:54 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由贾图于 2011-12-20 14:59 发表
勇冠三军就是指武将武勇。
部队冲阵武将都要冲在前面，所以很多将领都是勇冠三军而为将，一者服众二者不易身亡三者增加冲击力。

关羽刺颜良应该是用矛，然后用环首刀枭首。

可顏、文二人率領的是袁軍的萬餘精銳部隊。
豈是只靠武勇就可服眾的?

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#20

发表于 2011-12-21 08:39 资料文集短消息只看该作者

回复 #16 小兵1234 的帖子

也是口头相传的说法。
钩，是一种双刃剑，但是是弯曲的。这种弯曲不是像我们说的那种弯刀那种弯法，而是还要弯。
这个东西是对付盾牌的。我直接砍到盾牌上，因为刃部弯曲，就有一部分刃到了盾牌后面啦。这样，我只要一进步、一探肩，直接就能越过盾牌攻击对方。
这种东西现在保留下来并经过了变形，成为现在的武术中的兵器----双钩。现代实用的双钩也是浑身除了尖，就是刃（只有手握的地方没有攻击性），十分难练。

钩是剑属。这东西比重武器好携带，经常在战船上使用。

钩，不是窦尔敦的新创，而是当时最利于实战的一种兵器。
因为旧时普遍使用单刀+盾牌。这东西，对长武器可以作为“乌龟壳”，在掩护下直接进入长武器死角进攻，对于短兵器，真的是很难进入其防御圈----进入其防御圈的唯一方式是打破刀盾之间的协调，这个必须有相当的功夫----也就是说，两人技术水平相当的话，刀盾一定胜过单刀，更不要说剑。因此，单刀只能倚仗速度和力度，单剑只能倚仗其灵活性来进行攻击。
但是使用钩就不同啦。钩可以完全绕过对方的盾牌防御圈进入对方防御死角，而且这东西又不像长武器那样难以携带。只要一个皮囊，就可以带走。所以这东西是一个很好的兵器。
旧时有钩距这个说法。现在很多人解释不清。我们的说法是：钩，就是钩，右手用；距，就是拐，是用来挡架对方兵器进攻的，所以叫距或者拒。这个拐，在武打片中经常看见，记得李小龙也用过。钩用来破盾牌，距用来挡刀。
现在基本没有钩拐双用的啦，都成了练双钩。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2011-12-21 08:50 编辑 ]

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#21

发表于 2011-12-21 09:32 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 tiger1970 于 2011-12-20 16:17 发表
家师擅长剑，我喜欢刀，而且家传也是刀（不是师传）。
所以，我对这两种东西都多少比较熟悉。

我说一句话，可能不可靠，是口传的，大家听听就成：
古剑其实有一种是单刃的。日本至今仍保留着单刃剑称为剑的 ...

唐刀源于汉环首刀，倭刀源于唐刀，所以刀身基本很直。小日本的剑法也是唐传过去的双手刀法。
环首刀，也就是直刀的一种。刀最主要的技术是砍，因为砍比刺技术难度低，杀伤范围大，适合农民出生的步卒骑士使用。这就是为什么到了汉代已全部淘汰剑换成刀了，剑仅生产佩剑、宝剑，用于装饰、权力象征、击剑玩乐，不用于实战。
你像抗战时二十九军的砍刀也是环首刀发展而来的，小日本的刺刀连三八式枪身相当于长矛，但近身格斗二十九军不落下风。虽然小日本比二十九军更训练有素，但是刀容易使，格挡开枪身就可以砍胸砍头了。
再举个汉代的例子，飞将军李广幼子李敢“左持长槊，右执短刀，跃马陷战”，可算西汉骑兵典型装备和作战方式了，有了长槊这种远距离刺杀的武器，那刀明显是用来挥砍的。骑兵刺杀用长兵器刺到的范围更广。

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#22

发表于 2011-12-21 09:37 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2011-12-20 16:05 发表
是的。
而且我怀疑关羽用的就是青龙偃月刀。

这种刀以前的形制不是我们现在见到的这样，而是汉环首刀的形制，但是其柄部特别长。为加大劈砍力度和刀的强度，铸造一条龙伏在刀背上，铜龙叫金龙偃月刀，铁龙叫 ...

三国步兵有用长刀的，虽然不多但是有，比如典韦就擅长用长刀。那必然是环首刀加个柄而成。但是，三国时期没有马蹬，只能装备单纯用来刺的矛和短距离单手挥砍的环首刀，任何长柄挥砍武器都不能够如意使用，要坐不稳甚至摔下来的。

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#23

发表于 2011-12-21 09:47 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 tiger1970 于 2011-12-20 16:51 发表
我现在经常练习的一种刀，就是直刀，刀身长一米，窄长（而非现行朴刀和春秋刀的板状），刀柄长一米四。这是我自己搞的苗刀加长版，但是刀身与苗刀略有不同。
刀法也与苗刀不太一样，有点双手带的意思。

嗯. ...

宋代朴刀的刀刃有弧度，更方便挥砍，先砍马腿再砍骑兵~
呵呵，我不了解武术，讲的只是些军事方面的东西~

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#24

发表于 2011-12-21 09:49 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 小兵1234 于 2011-12-20 18:42 发表
如果可以，蠻想看照片的。
我也是喜歡刀具的人，無論是中國青龍刀、日本武士刀還是草原民族的彎刀。

可以搜一下老外拍的“冷钢刀”，里面有对用最新技术锻造的中国砍刀和日本刀的描述，很过瘾的~

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#25

发表于 2011-12-21 09:56 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 小兵1234 于 2011-12-20 18:44 发表

應該是，不過先秦時代有吳鉤越劍之說‧鉤又是甚麼?
我個人認為可能是刀的雛型。

吴钩就是刀刃弯度极大的一种刀，因为吴水战多，所以近战时用吴钩明显比剑威力更强~
刀应该还是来源于剑，因为宋以前基本都是直刀，很明显不是来源于吴钩，吴钩春秋就有了。

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#26

发表于 2011-12-21 10:06 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 小兵1234 于 2011-12-20 18:54 发表

可顏、文二人率領的是袁軍的萬餘精銳部隊。
豈是只靠武勇就可服眾的?

勇冠三军足以服众，这种传统一直到抗战时的张灵甫都是如此~
古时武将大多冲锋陷阵，从士兵或小将开始做起一步步升上来的，比如黄忠、魏延、张辽、乐进、丁奉、潘璋这些，哪个不是靠武勇服众的？你自己不冲让别人冲，自己一仗下来一个敌人没干掉，谁服你？猛将有猛将之道，儒将有儒将之道，不一样的。呵呵，不过你像周瑜这种自己也亲自上阵冲的儒将，也不是没有。

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#27

发表于 2011-12-21 10:29 资料文集短消息只看该作者

回复 #21 贾图的帖子

29军的大刀。这个我专门找过。这东西不是环首刀直接演变，而是宋朝的“手刀”演变的。
事实上，这种形制的大刀，更确切的说是“双手带”演变的。
我查找到了当时的很多大刀术，都是从双手带演变而来的技术。
你说的那个技法“格挡开......砍头”是网上传的很广的一个讹传。这个技术来源于1983年武林杂志的某一期。以后网上有人把这个技术与破锋八刀混合在一起，就成了29军的了。
事实上，这个技术，记得当时那篇文章写的是淞沪抗战，而29军并无使用破锋八刀的记载。这个技术，也不是通用的大刀技术，而是一种短时间训练的应急技术，对战士的身体条件有严格的要求----力大过人，身高体壮。因为这一轮大刀，必须从下往上瞌开三八式步枪，需要相当的力量。
这个技术对我印象极深----因为我在1983年就下苦功练过。
关于29军的大刀技术，目前有说是破锋八刀的，有说是李尧臣无极刀的，也有说是尹玉章八卦刀的，但都无确凿根据。

从我找到的大刀技术来看，大刀最常用的技术恰恰不是格挡，而是撩击或者削击前手后进一步攻击。
这个动作是一个典型的中国武术动作。

中国武术，强调进攻。而且越立足于防御性的武术，其进攻能力越强。
中国武术，往往是你打我也打，用进攻来化解进攻。这是中国武术与其他各国武术最大的不同点。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2011-12-21 10:53 编辑 ]

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#28

发表于 2011-12-21 10:31 资料文集短消息只看该作者

回复 #23 贾图的帖子

关于宋代朴刀的形制，暨南大学历史系马明达教授----同时也是武术界西北”马家四杰“之一，通备门著名代表人物----专门有考证文章。

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#29

发表于 2011-12-21 10:32 资料文集短消息只看该作者

回复 #22 贾图的帖子

嗯......我骑过马，但没骑过光背马，没有感性认识......

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#30

发表于 2011-12-21 11:06 资料文集短消息只看该作者

另外，不要强调大刀一定会胜过刺刀。

从技击角度看，刺杀是最省力、杀伤力最大的技术。而大刀的劈砍逊于刺杀（解放军有一段时期步枪配置甚至全部改用刺锥，完全取消了刺刀的砍削功能，而大大强化其刺杀功能）。

在实战角度上，1939年以后，国军制式武器全面改用刺刀。甚至有民众劳军送去一堆大刀而军方无法使用的局面。当然，很多部队因为刺刀不足，因此只能在步枪之外携带大刀以备肉搏，但这不意味着大刀胜过刺刀。

大刀队所以能取得较大战绩的原因，是在于大刀队的装备----毛瑟冲锋手枪（驳壳枪、二十响）和其仿制品（大镜面之类）+长柄手榴弹（一般是仿制德国产品）+大刀。秘密接敌后，手榴弹进行首轮攻击，然后扔光手榴弹也就冲进敌阵，一手执枪，一手大刀，在近距离冲锋中自然无往不胜。
但即使这样，敌我杀伤也是相当的。

大量装备大刀、长矛、梭镖，那是没办法的原因----就算是老套筒，也比这些东西强，但这些东西总比木棍强吧？

抗日战争，是准近代化装备的中国军队+中世纪装备的中国军队对准现代化装备的日本军队的一场死战。我们的先辈，是靠鲜血来打了一场历史上最伟大的卫国战争的。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2011-12-21 11:34 编辑 ]

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