孙吴白衣渡江对不对？ - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	日出印象

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	34
编号	452374
注册	2011-12-16

#1

发表于 2011-12-16 22:03 资料短消息只看该作者

孙吴白衣渡江对不对？

三国鼎立其实就是一个连横合纵的关系。
到底是东西一家、孙刘抗曹，还是南北君臣、合力伐蜀？关键是在于荆州战略基地的归属。

对于荆州，蜀汉志在必得。不如此，不能够两路北伐、分进合击。而孙吴白衣渡江，实在是自毁长城，替曹魏火中取栗。然后有二二一年孙刘夷陵之战、二二二年曹魏伐吴的广陵之役。

如果不是曹丕代汉、立足未稳，兼又觊觎削夺青徐兵权，实在会是鹬蚌相争渔翁得利，甚至有一石两鸟之虞。
主神器者，当从大处着眼。杀关羽显然是不对的。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	诸葛尚良

组别	士兵
级别	讨逆将军
功绩	6
帖子	622
编号	418145
注册	2011-3-20
家族	逍遥派

#2

发表于 2011-12-16 22:27 资料短消息只看该作者

对吴国来说其实利大于弊，吴国无心无力争天下，唯自守而已。占了荆州肯更容易守

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	KYOKO (★御姐控★)


	唐国公荆南节度使 ★★

组别	节度使
级别	大将军
功绩	1456
帖子	65615
编号	32
注册	2003-8-19
来自	BWL

#3

发表于 2011-12-16 22:31 资料个人空间短消息只看该作者

荆州对吴国有点像汉中对蜀国，属于战略纵深
刘备如果能忍的话三国的局面恐怕还会延长数十年

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	日出印象

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	34
编号	452374
注册	2011-12-16

#4

发表于 2011-12-16 22:53 资料短消息只看该作者

回复 #2 诸葛尚良的帖子

有回帖的？呵呵

自己觉得三国里面孙权也是讲求文功武治有作为的统治者。

赤壁之战、三国鼎立的时候孙权只有27岁，意气风发、指点江山

除了雄踞江左，也有问鼎中原的雄心大志。

否则就不会有“英雄无觅孙仲谋处”的壮怀激烈啦。

[ 本帖最后由日出印象于 2011-12-16 22:54 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	伤云 (商云·子逸)


	彭城侯瀛海军节度使 ★★★★

组别	节度使
级别	征西将军
功绩	467
帖子	4676
编号	45650
注册	2005-8-15
来自	我的家在东北
家族	轩辕狼党

#5

发表于 2011-12-17 11:05 资料主页个人空间短消息只看该作者

东吴北进不利，基本上在合肥转了N年还被人撵回去N次。荆州位置又重要，孙权可以用长江天险防曹魏，却不能防顺流而下的西蜀。为了保证自己那一亩三分地儿的安全也得要荆州。

应该说占据荆州对于东吴来说是有利的。

然而对于打破三国平衡的局面来说又是不利的。原因也很简单，一强两弱的局面，联弱抗强是正常思路，两弱内耗是找死思路。尤其在就算一弱吞一弱还是不如北边强的局面下。

三国同时种田的结果，肯定是人口多地盘大的最后获胜，不想办法搅和强的反而两弱内耗，最后就等于是给一强创造了发展空间。东吴一战定荆州，巩固了孙权的统治，完成了旧将的夙愿，也把吴蜀两家置于不胜之地。三国三位英主，曹刘都是自己拼出来的，孙权没有打天下的过程，徒有守天下的焦虑，其实不能和另两个相提并论，没有长江天险和手下的能臣班底，东吴能守到几时都是问题。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	日出印象

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	34
编号	452374
注册	2011-12-16

#6

发表于 2011-12-17 11:53 资料短消息只看该作者

三国鼎立的妙处就是在于牵一发而动全身，

就像多米诺骨牌一样的相互制衡。想起来阎锡山讲过的“三个鸡蛋上面跳舞”

[ 本帖最后由日出印象于 2011-12-17 11:55 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	KYOKO (★御姐控★)


	唐国公荆南节度使 ★★

组别	节度使
级别	大将军
功绩	1456
帖子	65615
编号	32
注册	2003-8-19
来自	BWL

#7

发表于 2011-12-17 14:14 资料个人空间短消息只看该作者

话说猪哥六出祁山也不素就想统一北方，孙权那会就有问鼎中原的雄心很难

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	naniwa

组别	限制发言用户
级别	征东将军
功绩	43
帖子	5997
编号	337221
注册	2009-8-30

#8

发表于 2011-12-17 16:55 资料短消息只看该作者

见小利而忘命并非袁绍独有

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	日出印象

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	34
编号	452374
注册	2011-12-16

#9

发表于 2011-12-17 16:58 资料短消息只看该作者

回复 #7 KYOKO 的帖子

逆水行舟不进则退，

咱觉得孙吴和蜀汉都是在做攻势防御，以压待变。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	奉天翔龙

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	3
帖子	298
编号	262594
注册	2008-1-8

#10

发表于 2011-12-17 22:40 资料短消息只看该作者

孙权借江陵给刘备，本来是希望刘备在荆州缓解下曹操对东线的压力，结果却是恰恰相反，刘备入蜀的时候，压力最大的反倒是孙权，曹操出动了十万大军亲征，估计是赤壁留下的心理阴影征荆州怕孙刘再度联手，等到刘备顺利取得益州，孙权发现本想把刘备当棋子，自己反成了刘备的一颗棋子，偷鸡不成蚀把米，外加怙恃威名，作军无法的关羽督荆州，指不定哪天一言不合顺流而下杀向江东，荆州在刘备手里反倒成了一大威胁，取回荆州利远大于弊，所以孙权先袭南三郡，后又取江陵

[ 本帖最后由奉天翔龙于 2011-12-17 23:07 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	刘过字改之

组别	士兵
级别	仁勇校尉
功绩	2
帖子	153
编号	315400
注册	2009-3-21
来自	南赡部洲
家族	幽神幻韵

#11

发表于 2011-12-19 20:17 资料短消息只看该作者

就算吴不吞荆，蜀国坐大还不是威胁吴国

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	日出印象

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	34
编号	452374
注册	2011-12-16

#12

发表于 2011-12-20 23:31 资料短消息只看该作者

回复 #11 刘过字改之的帖子

孙权出让荆州，目的就是为了形成孙刘联盟合力抗曹。关羽当时发动襄樊战役，也是执行隆中对确定的战略意图，为两路出师北伐创造条件。蜀汉一家独大，拔刀相向毕竟是以后的事情。

从孙权的角度，与其担忧以后的孙刘两分天下，不如相机而动、坐收渔翁之力。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	宇文

组别	校尉
级别	右将军
功绩	10
帖子	1030
编号	19711
注册	2004-10-27
来自	千年帝都

#13

发表于 2011-12-28 16:17 资料主页文集短消息只看该作者

你家大门长期在别人手里，是你会怎么办？

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	平生最爱周公瑾


	平襄伯保信军节度使

组别	节度使
级别	卫将军
好贴	3
功绩	1001
帖子	6814
编号	53812
注册	2005-11-24
来自	北京

#14

发表于 2011-12-28 23:43 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由伤云于 2011-12-17 11:05 发表
东吴北进不利，基本上在合肥转了N年还被人撵回去N次。荆州位置又重要，孙权可以用长江天险防曹魏，却不能防顺流而下的西蜀。为了保证自己那一亩三分地儿的安全也得要荆州。

应该说占据荆州对于东吴来说是有利 ...

博弈的参与者都是趋利避害的，要不就不会有囚徒困境了。东吴不拿荆州，难道他能一统天下，他一定能比庚子之年还晚灭亡？

要我说，这个博弈的失败核心在于隆中对，他把理论假设在掐着盟友的咽喉还要盟友必须跟自己一条心。

换言之，对东吴而言，自己稳稳守住荆州，是他和蜀汉结盟的先决条件，是边界和底线，这是蜀汉在行为决策上应该考虑到的，可惜蜀汉没有考虑到，致使后面出现了第一次囚徒困境。在多次囚徒困境中，双方明白了对方的边界和底线，所有才有了后面30年相对稳定的结盟关系。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	可爱小马驹

组别	限制发言用户
级别	安南将军
功绩	26
帖子	2960
编号	90695
注册	2006-11-9

#15

发表于 2011-12-29 00:00 资料短消息只看该作者

说荆州是东吴的底线实在是没有道理，孙刘同盟最亲密的时刻恰恰就是孙权放弃荆州的那段日子

东吴对蜀汉的要求不仅仅是荆州而已，实际上不管是在偷袭荆州得手的时候还是益州南部发生叛乱的时候还是魏军大举进攻蜀汉的时候，东吴都是想去益州分一杯羹的，只是几次都没有得逞而已；

你不能因为东吴偷袭荆州得手了而打益州的主意未得手就说是东吴的底线是荆州，对于蜀汉的地盘，东吴是一直有想法的，不会因为荆州在谁手上而有改变。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	SNAKEMG4

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	78
编号	451536
注册	2011-12-6

#16

发表于 2011-12-30 12:04 资料短消息只看该作者

荆州长期就是必争之地，孙吴占了肯定有利

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	平生最爱周公瑾


	平襄伯保信军节度使

组别	节度使
级别	卫将军
好贴	3
功绩	1001
帖子	6814
编号	53812
注册	2005-11-24
来自	北京

#17

发表于 2012-1-3 21:00 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 可爱小马驹 于 2011-12-29 00:00 发表
说荆州是东吴的底线实在是没有道理，孙刘同盟最亲密的时刻恰恰就是孙权放弃荆州的那段日子

东吴对蜀汉的要求不仅仅是荆州而已，实际上不管是在偷袭荆州得手的时候还是益州南部发生叛乱的时候还是魏军大举进 ...

孙权放弃荆州的日子？你意思说是鲁肃当都督的日子吧~

其实不是，自打刘备一入川，孙权就没少琢磨要回荆州，215年的湘水分界便是明证。

原因很简单，原先是把刘备当做半个附庸，放在荆州抗揍，刘备在荆州，和孙权自己控制荆州没太大差别。入川的刘备已经完全和孙权平等对立，孙权就只好也必须自己控制荆州了。

而且，我始终认为，吴蜀最和睦的日子，是公元225年以后的日子。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	可爱小马驹

组别	限制发言用户
级别	安南将军
功绩	26
帖子	2960
编号	90695
注册	2006-11-9

#18

发表于 2012-1-3 22:14 资料短消息只看该作者

楼上的请先把孙权当刘备是附庸的证据拿出来看看？

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	日出印象

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	34
编号	452374
注册	2011-12-16

#19

发表于 2012-1-4 22:34 资料短消息只看该作者

三国鼎立。虽有芥蒂，但是吴蜀联盟合力抗曹是贯穿始终的主线。有木有可能蜀魏联盟？在刘备诸葛亮时代至少不可能。吴魏两分天下？也不现实。

那么在吴蜀联盟里面，吴强蜀弱。维系与孙吴联盟战略稳定性，就成为蜀国实力增长以前的基本点。215年的湘水分界是吴蜀互相妥协的结果。

蜀国什么时候强大到足以和孙吴抗衡呢？就是在219年5月刘备占据汉中以后。当时蜀国占据益州、夺取汉中、经营荆州，虎踞龙盘今胜昔。从这个角度讲，魏蜀间的此消彼长打破了三国之间业已形成的平衡。

从孙吴角度讲，吴蜀之间实力对比的变化肯定会引起尖锐的利益冲突。荆州就是其中的焦点。很难说关羽发动襄樊战役以后，蜀国不会撕毁湘水分界。这时候吴魏矛盾反而退居次要。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	罗中

组别	士兵
级别	牙门将军
功绩	6
帖子	559
编号	352627
注册	2009-12-29

#20

发表于 2012-1-5 08:02 资料短消息只看该作者

打荆州没错，错在时机的选择。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	maskwujie

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	2
编号	453842
注册	2012-1-4

#21

发表于 2012-1-5 13:05 资料短消息只看该作者

东吴当时的战略貌似还没有以防守为主，感觉孙权在位其实就没有考虑过一直防守。
个人感觉还是正确的。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	落星追魂

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	2
帖子	215
编号	42463
注册	2005-7-6

#22

发表于 2012-1-5 19:48 资料短消息只看该作者

东吴打荆州说夺天下基本没戏
说为了防守同时攻打魏蜀要了蜀国小半壁江山
夺了魏国国之巨防
这种自保方法可谓前所未有

按照吕蒙战略，蜀国已经不追究荆州事变了
下一步是不是应该把襄阳打下来？为何孙权不打襄阳反而频频攻打东线
人家孙权自己都醒过味来了，吕蒙那丫纯属蒙人
可笑的是无数人还认为吕蒙战略可行
所谓当局者迷，旁观者清的古人至理一瞬间就被推翻了

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！