蔺相如的大局观 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	颖颖 (司徒家的颖颖)


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#1

发表于 2011-11-15 09:54 资料短消息只看该作者

蔺相如的大局观

蔺相如一生主要令人津津乐道的成就无非是

1, 完璧归赵
2, 渑池会
3, 将相和

其中蔺相如发迹之作也是完璧归赵和渑池会。不过我并不赞成他在这两次行动中的做法，对比一下前后记载我们会发现，这两次事件都是得了面子丢了里子的事情。真正的赢家是秦王，而不是赵国。

关于完璧归赵的事情, 在众所周知的故事之后, , 史记上的记载是这样的: 相如既归，赵王以为贤大夫使不辱於诸侯，拜相如为上大夫。秦亦不以城予赵，赵亦终不予秦璧。尽其後秦伐赵，拔石城。明年，复攻赵，杀二万人。很显然，完璧归赵这事虽然维护了赵国颜面，却激怒秦国两次伐赵，丢了石城还折损了两万士卒。也许在那个视人命如草芥的年代，两万士卒的损失还比不上一块石头吧。

如果说完璧归赵是逞一时之快而失城丧旅，渑池会的脑残程度则到了极致。当时的天下形势是五国伐齐之役刚刚结束，秦惠文王时期的秦齐连横对抗合纵的计划彻底破产，而新一代的军事行动还在筹划之中。赵国自赵武灵王胡服骑射以来军力大增，如果这个时候合纵伐秦，则必然能对秦国造成相当大的威胁。秦国并非速败之国，但是它即便不会被灭，也不会出现后来白起时代将六国全部打残的结果。这段时期从实力对比上来说，可以说是秦国的低谷，赵国的高峰。

秦国这个时候的最佳策略无疑是各个击破，事实上秦国也是这样运作的。他们首先把目标锁定为楚国，这主要是因为自楚怀王死秦以来，楚国就视秦国为头号仇敌。所以从秦国的角度上来说，联合楚国对抗任何一国都无可能，而联合别国对抗楚国则有可能。这个时候的魏国，被秦国自献公以来连年蹂躏，早已羸弱不堪。河西之地尽失之后，秦魏两国之间已经没有领土接壤。韩国本来就弱，燕齐互相厮杀无暇他顾，唯一对秦有威胁同时又有可能争取的就只有赵国了。在这个大背景下，秦国才会提出渑池会盟。

如果蔺相如有苏秦半分学识，这个时候应该做的是断然拒绝盟约，并派使者去楚国相约共同抗秦。

所以说，渑池会上蔺相如逼迫秦王击缶，还说出“请以秦之咸阳为赵王寿”这样的话，人家秦国是不跟你一般见识，才没有当场问罪。为什么不跟你一般见识，因为渑池会的第二年，秦将白起就兴兵伐楚，明年攻破楚国郢都。秦昭襄王心里揣着这么大的计划，怎么可能和你这种耍小聪明的人计长较短？

后话：国人数千年以来都拿完璧归赵和渑池会两个故事当作美谈，我觉得我们确实应该好好反思一下这段历史了。耍小聪明，缺乏大局观，是中国古今酸儒的通病。

[ 本帖最后由颖颖于 2011-11-15 09:56 编辑 ]

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	x-dvd (长者)


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#2

发表于 2011-11-15 10:13 资料个人空间短消息只看该作者

这两个故事，强调的都是蔺相如个人的勇气吧，应该本来就没有把侧重点放在大局观上。
荆轲刺秦，只是让燕死得更快，一样流传至今；阖闾根本是个畜生啊，要离做他帮凶，也一样名留青史。
说到底，故事的侧重点不同。

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	第一深喉 (轩辕五毛)

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#3

发表于 2011-11-15 10:14 资料短消息只看该作者

说实话，俺小时候学课文时就一直很困惑于完璧归赵、渑池会的实际价值和意义，将相和那时倒是很景仰的。

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#4

发表于 2011-11-15 10:17 资料个人空间短消息只看该作者

完璧归赵，蔺相如的任务只是保证交易中赵国不吃亏，至于赵国打败仗，还算不到蔺相如的头上

至于该不该和楚国结盟，大政方针还是要赵王来定的，蔺相如最多也就是个次要责任

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#5

发表于 2011-11-15 10:20 资料主页个人空间短消息只看该作者

中国传统的成败观一直就是面子第一，利益第二，真理第三呀

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	ekoudai

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#6

发表于 2011-11-15 10:39 资料短消息只看该作者

哲学观点的话，凡事都有正反两面了，看个人是看待事物哪一面了。

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	颖颖 (司徒家的颖颖)


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#7

发表于 2011-11-15 10:42 资料短消息只看该作者

回复 #2 x-dvd 的帖子
没有大局观的个人勇气是匹夫之勇, 不值得如此称赞的, 何况也没人把蔺相如和专诸荆轲之流并论.

回复 #3 第一深喉的帖子
渑池会的最大意义就是让秦国腾出手来揍扁楚国, 揍扁楚国之后又揍扁赵国, 之间又借范雎复仇之由揍扁了魏国. 后来赵国长平大败埋怨楚魏不来相救, 请问郢都被围时赵国又在做什么?

回复 #4 feiyue1206 的帖子
秦国向赵国索和氏璧时, 蔺相如应该直接出使楚国, 秦国这种无理要求连睬都不用睬. 秦国向赵国提出渑池会盟时, 蔺相如依然应该睬都不用睬, 直接出使楚国.

事实上苏张纵横时代所创造的平衡大致为秦齐 vs 五国, 秦惠文王, 秦武王和秦昭襄王前二十五年基本一直如此. 此平衡被打破的关键是秦齐反目后的齐缗王亡国. 按理说, 此时秦国应是唇亡齿寒危在旦夕, 却不料昭襄王后期倒成了秦国大取之时代. 渑池会是这里面的关键转折点.

[ 本帖最后由颖颖于 2011-11-15 10:52 编辑 ]

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	江城子


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#8

发表于 2011-11-15 10:51 资料主页文集短消息只看该作者

几点看法，探讨一二：

1、完璧归赵的时候，蔺相如的身份卑微，不过是一个宦官的门客，而担负的任务也不过是拿和氏璧去交换秦的城池。在客场作战的情况下，能够利用自己的机智和勇敢保证赵国利益不受损失，表现得相当不错了。而其后秦伐赵的缘故，也不是因为蔺相如的这次出使。--所以赖蔺相如外交工作没做好是不地道的；

2、赵国立国以来，除了武灵王有攻略秦地的想法之外，其余诸君都没有一丝向西发展的想法，而只是立足统一三晋，称霸关东；这个问题，不是蔺相如能够解决的；

3、渑池会前后，赵国仍然忙着伐齐攻魏呢，自然希望和秦媾和。而且秦昭襄王时期正是秦国力冉冉上升的时候，赵国的胡服骑射经过二十年的懈怠，又能保持多少当年的锐气？

蔺相如在整体素质上，和春秋战国顶级的人才比如苏张商君之流，当然有不少差距。但是整个战国时期，除了秦国招揽过几个有全国战略眼光的人才，其他各国虽然都一直热热闹闹搞征伐兼并，但是具有一统天下的眼光和布局的人才几乎没有。所以这不是蔺相如的问题--你不可能要求他超越自身的能力。

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	feiyue1206 (阳谷县武都头)


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#9

发表于 2011-11-15 11:03 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

秦国向赵国索和氏璧时, 蔺相如应该直接出使楚国, 秦国这种无理要求连睬都不用睬. 秦国向赵国提出渑池会盟时, 蔺相如依然应该睬都不用睬, 直接出使楚国.

秦国的说法是拿几个城池换，赵王也只是怕秦王收货不付款，没说秦国开的价码不合适，账面上看，这个交易要求不算无理，只不过秦国这个买主势力雄厚又不怎么讲信用。。

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	颖颖 (司徒家的颖颖)


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#10

发表于 2011-11-15 11:07 资料短消息只看该作者

回复 #8 江城子的帖子

完璧归赵故事: 在蔺相如使秦之前, 赵惠文王接见过他一次, 谈话内容史记是这样记录的:

QUOTE:

於是王召见，问蔺相如曰：“秦王以十五城请易寡人之璧，可予不？”相如曰：“秦彊而赵弱，不可不许。”王曰：“取吾璧，不予我城，柰何？”相如曰：“秦以城求璧而赵不许，曲在赵。赵予璧而秦不予赵城，曲在秦。均之二策，宁许以负秦曲。”王曰：“谁可使者？”相如曰：“王必无人，臣原奉璧往使。城入赵而璧留秦；城不入，臣请完璧归赵。”赵王於是遂遣相如奉璧西入秦。

我看后比较不能苟同的是染红这段话, 同时这也证明了蔺相如参与了战略层面的策划, 他不仅仅是一个执行者.

另, 渑池会前后可不是秦国蒸蒸日上的时候, 事实上秦昭襄王初期是自商鞅变法以来秦国形势最为低迷之时. 原因其实很简单, 内有芈八子魏冉等权后权臣执政, 外数十年无贤士入秦. 六国对秦之所以一直未能形成有效攻势的原因, 主要在于秦齐之间的连横. 齐缗王亡国之后(完璧归赵一年以前), 这种连横在战国时期再也没有出现过.

QUOTE:

秦王使使者告赵王，欲与王为好会於西河外渑池。赵王畏秦，欲毋行。廉颇、蔺相如计曰：“王不行，示赵弱且怯也。”赵王遂行，相如从。

可见蔺相如当时满脑子想的全都是秦赵之间的事情, 根本没有考虑到秦赵之外其他国家的动向.

[ 本帖最后由颖颖于 2011-11-15 12:44 编辑 ]

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	tiger1970


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#11

发表于 2011-11-15 11:08 资料文集短消息只看该作者

其实大家都把蔺相如看成一个爱国者（爱赵国）啦。

在那个时候，士只是为自己或者是自己家族的啊。国君的成败与他们有啥关系呢？

最多也不过是对自己曾服务过的国家有点感情罢了。

还有那“相”之类的名头，一通面试后就能拿上......难道那职位真相当于现在的总理吗？难说。

给老板做事情，只要自己把事情做好就成，至于老板将承担啥后果----关这些执行者啥事啊？

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	谭文山

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#12

发表于 2011-11-15 11:09 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由颖颖于 2011-11-15 11:07 发表
完璧归赵故事: 在蔺相如使秦之前, 赵惠文王接见过他一次, 谈话内容史记是这样记录的:

我看后比较不能苟同的是染红这段话, 同时这也证明了蔺相如参与了战略层面的策划, 他不仅仅是一个执行者.

另, 渑池会 ...

就算参与了决策，像这种结盟不结盟的大事，恐怕也只有政治局常委级别的人才有影响力。

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	颖颖 (司徒家的颖颖)


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#13

发表于 2011-11-15 11:21 资料短消息只看该作者

回复 #12 谭文山的帖子

苏秦, 张仪也不是什么政治局常委级别的人物, 但其影响力足以改变国与国之间的盟与战.

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	谭文山

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#14

发表于 2011-11-15 11:28 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由颖颖于 2011-11-15 11:21 发表
苏秦, 张仪也不是什么政治局常委级别的人物, 但其影响力足以改变国与国之间的盟与战.

个人感觉，秦仪的言辞只是在各国国君有那个意思的情况下，因势利导而成的，并非真正改变其国君的想法，
以蔺相如当时的地位，聪明的话也会顺着国君的意思来而非坚持自己的意见。

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	jkx324cnua

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#15

发表于 2011-11-15 14:43 资料短消息只看该作者

楼主在谈大局观的时候有没有想过蔺相如把和氏璧给了秦王是不是秦王就不打赵国了？“秦王使使者告赵王，欲与王为好会于西河外渑池渑池会”渑池会只是秦赵两国的一次和谈会议，根本未涉及结盟问题，至于说之后秦国攻楚蔺相如怎么会知道？7国争雄弱肉强食，逞强固然不智，示弱更是等同寻死！蔺相如能拼死保全赵国的脸面已经很不易了，你非叫他里子面子全保住是不是有点强人所难了？！

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	颖颖 (司徒家的颖颖)


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#16

发表于 2011-11-15 15:52 资料短消息只看该作者

回复 #15 jkx324cnua 的帖子

要送还不如将和氏璧归还楚国. 另, 如果渑池会仅仅是为了和谈, 秦国敢次年倾全国兵力伐楚么? 秦国伐楚时, 赵国为什么不伐秦? 保全赵国颜面的根本不是蔺相如, 而是秦国的伐楚大计... 何况赵国的颜面也没保全几年...

[ 本帖最后由颖颖于 2011-11-15 15:58 编辑 ]

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#17

发表于 2011-11-15 17:14 资料短消息只看该作者

回复 #16 颖颖的帖子

“赵亦盛设兵以待秦，秦不敢动”两国如果是为了结盟，赵国为什么盛兵以待？再强调一遍蔺相如怎么知道秦国要攻楚？至于保全颜面问题这也可以一并解释了吧，如果不是赵国准备万全你又怎么知道这只伐楚的大军不会打到赵国来？
合纵连横说着容易，可当时的条件下只有秦国能操纵得了，说白了就是六国各怀鬼胎同盟不过有名无实，秦国说是连横其实不过就是破坏其他六国联手罢了！楚国是破坏合纵的惯犯，谁敢跟他联盟？！要说大局观与其费劲去找什么盟友，不如立足自身强国强军！而蔺相如不计个人荣辱和廉颇携手强国也正是他有大局观的表现！至于说秦攻楚时为什么赵不攻秦，那就要看赵国自身有没有能力了，就像你说的借和氏璧纠纷秦国攻取了石城还宰了了两万士卒，赵国尚且无力把这脸面找回来，又有什么能力攻秦？

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#18

发表于 2011-11-15 17:53 资料短消息只看该作者

赵国缺乏面对强大的秦国主动出击的勇气

至于连楚啥的，赵国不相信秦国，更不相信楚国会帮自己打秦国，同样楚国也不相信赵国会帮自己，战国时期各国之前是没有信任的

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#19

发表于 2011-11-15 19:10 资料个人空间短消息只看该作者

天宫说了前面两件有事，我续个狗尾，说说团长和指导员吧。
廉颇是战国四将之一，蔺相如哪一点能跟他比？人家廉颇可是在战场上一刀一枪杀出来，保卫了国家，护卫了人口。而蔺相如呢，只能说是搞了两次投机，而且并不能算成功，如天宫所说，只是得了面子而已。这一点蔺相如自己也明白，所以不敢直面廉颇。而后面所说的一段话，就太无耻了。“秦国之所以不敢打赵国，就是因为文有我蔺相如，武有廉颇。”这句话是要多无耻有多无耻。你蔺相如算什么东西？秦国何必怕你？前两次要不是先被你拿话挤兑了，早把你剁了。真打起仗，你蔺相如是能上阵杀敌还是能运筹帷幄？而廉颇的反应也让我十分惊诧，照说一般情况下，老廉在某次又遇到小蔺，老廉上前说道：小蔺啊，以前真不好意思啊，你也大人大量，不要计较了，回头我请你天上人间…… 这样也符合他老臣、军人、要面子的情况，而拿根棍子跑去请罪，太惊人了。这段史料我觉得十分的可疑……

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#20

发表于 2011-11-15 19:36 资料短消息只看该作者

自古因内斗亡国的不计其数，蔺相如不逞一时之快维持将相和谐，只此一点就是足见他的大局观！廉颇负荆请罪说到底不是因为他对蔺相如犯了多严重的过错，而是站在国家重臣的角度要以身作则好使得群臣要齐心合力，不要因为官大官小斗来斗去，这才是战国四将的高度！

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#21

发表于 2011-11-15 20:45 资料个人空间短消息只看该作者

发现前面的几位对古人太苛求了

事后诸葛亮啊

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#22

发表于 2011-11-16 18:11 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 x-dvd 于 2011-11-15 10:13 发表
这两个故事，强调的都是蔺相如个人的勇气吧，应该本来就没有把侧重点放在大局观上。
荆轲刺秦，只是让燕死得更快，一样流传至今；阖闾根本是个畜生啊，要离做他帮凶，也一样名留青史。
说到底，故事的侧重点不同。

+1
表彰的东西不一样而已，
而一切都以事后的功利结局为判断标准，这才有了所谓秦桧是促进民族融合的功臣的荒诞说法
你或许可以质疑蔺相如的眼光不够长远，但却不应该否定他的做法。蔺相如，我挺你！

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#23

发表于 2011-11-16 19:25 资料短消息只看该作者

回复 #10 颖颖的帖子

相如曰：“秦彊而赵弱，不可不许。”

蔺相如说这句话分明只是顺着当时惠文王的说法而说的。意思是“对啊，秦国强赵国弱，玩儿硬的不行啊。”当时蔺相如只是缪贤的一个门客，不可能是什么战略层面的策划者之一。他作为一个被请回来解决当时赵国没有人能解决的两难问题的人，不是成功解决了么，既保住了和氏璧，又没让赵国理亏，化解了当时的一个危机，这好像没有什么问题吧。完璧归赵起码是把玉石保住了，也保住面子。如果玉石保不住，别说15座城池铁定是烂帐，没准人家就是用这个借口看你是否示弱，玉石拿过来之后不用等，立马就打你。

[ 本帖最后由散发于 2011-11-16 19:31 编辑 ]

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	西歪

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#24

发表于 2011-11-16 19:27 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由颖颖于 2011-11-15 09:54 发表
蔺相如一生主要令人津津乐道的成就无非是

1, 完璧归赵
2, 渑池会
3, 将相和

其中蔺相如发迹之作也是完璧归赵和渑池会。不过我并不赞成他在这两次行动中的做法，对比一下前后记载我们会发现，这两次事件 ...

你想歪了，给不给石头，这仗该打都得打。渑池会是赵国挨了揍，需要喘息，各打小算盘，一拍即合。过了几年，逮着机会，赵国就又把秦国揍得够呛。战国时期，军事为主，外交为辅，拳头大不用讲理。

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	naniwa

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#25

发表于 2011-11-16 20:10 资料短消息只看该作者

部分赞同楼主观点，部分不赞同，外交争锋还是国家实力说了算，口舌之争输赢意义不大。

第一次完璧归赵，我觉得秦国是想试探下赵国的底线，并非真想打，否则，你让我斋戒七日却失信于我，秦完全可以以此为借口宰了蔺相如，发兵攻赵

第二次渑池之会，秦王不发飙的关键因素，恐怕还是赵亦盛设兵以待秦。估计打起来没便宜占才不打。

不过楼主指责蔺相如没本事，那是有些苛求了，老蔺在此二次事件中也就一普通外交官，联楚攻秦这类事情不是他说了算的，况且，楚国也未必会听赵国的话。

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#26

发表于 2011-11-16 22:49 资料短消息只看该作者

这些标题可以写论文

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	ouyangnitian (欧阳)


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#27

发表于 2011-11-16 23:07 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 轩辕游侠 于 2011-11-16 22:49 发表
这些标题可以写论文

想起初中刚学写论文那会儿就常拿一些历史典故开唰，然后老师就会表扬我说有新意

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#28

发表于 2011-11-20 21:15 资料个人空间短消息只看该作者

秦赵本来就是苟合，那个时候秦国准备伐楚，赵国的目光看向西侧，所以蔺相如在谈判桌上把领导面子找回来就行了，大方针什么的他还掺和不了。

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#29

发表于 2011-11-20 21:39 资料短消息只看该作者

战国时期，自己发展才是硬道理，盟友靠不太住，特别是楚国这样老背盟的

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#30

发表于 2011-11-22 14:35 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由颖颖于 2011-11-15 15:52 发表
要送还不如将和氏璧归还楚国. 另, 如果渑池会仅仅是为了和谈, 秦国敢次年倾全国兵力伐楚么? 秦国伐楚时, 赵国为什么不伐秦? 保全赵国颜面的根本不是蔺相如, 而是秦国的伐楚大计... 何况赵国的颜面也没保全几年...

春秋战国时期各国关系那是相当复杂啊。。。a打b，c救b，过几年就可能b打c，a救c。。

说起来。。作为继承晋国遗产之一的赵国。。怎么可能当楚国是朋友呢。。。

最主要的还是。。秦国最后那几十年。。完全就是开挂的表现，谁能想到会nb成那样。。

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