轩辕春秋文化论坛 » 三国史话 » 诸葛亮北伐如果攻下长安甚至洛阳，是否就可以灭了曹魏？

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标题: 诸葛亮北伐如果攻下长安甚至洛阳，是否就可以灭了曹魏？
性别:未知-离线 jkx324cnua

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#31
发表于 2011-11-9 20:02 资料 短消息 只看该作者
回复 #26 naniwa 的帖子

部分同意你的观点。乌巢被袭袁绍集团的反应速度和应对策略的确够无能的！不过偷袭不能简单用营寨坚固兵力占优就说被袭一方多无能，曹操被张绣偷袭长子和贴身侍卫长都挂了，徐晃援救曹仁时攻入了鹿角十重的关羽营地，关羽亲率5k也救不回来...也不能因此就说曹操关羽就是废物嘛！
不知道哪位高人知道为什么袁绍把粮草放在离自己主营40里的地方，而不是直接和主营放在一起？我百思不得其解，40里这种不近不远的距离为什么还要分开来，而且还是重要的粮仓？


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#32
发表于 2011-11-9 23:31 资料 短消息 只看该作者
回复 #31 jkx324cnua 的帖子

这似乎没什么疑问啊，你查查史书。驻守乌巢的兵力远远超过袭击的曹军，而且驻守乌巢的将领是当年和曹操，袁绍一起的所谓八大将之一！应该说袁绍对于自己的粮草还是很重视的，只不过淳于琼很不争气而已了！又或者说，袁绍用人错误，但不能说袁绍没有重视粮草大营！


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#33
发表于 2011-11-10 09:46 资料 短消息 只看该作者
回复 #32 yaojie0313 的帖子

乌巢屯兵不过万余人，并不算多啊！再说曹操带5k是因为他认为偷袭乌巢这些人就够了，也没有硬性规定曹操只能带这么点人。而且重要的是乌巢和袁绍主营只有40里，这么点距离何必分开来摆？按史书记载袁绍连营也就数十里，那就是说袁绍特意把粮仓和自己的主营放在两头，这种摆法到底什么用意啊？
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#34
发表于 2011-11-10 18:23 资料 短消息 只看该作者
回复 #33 jkx324cnua 的帖子

你所说的万余人是指的从袁绍大营调出迎接粮草的兵马，但没有算上护送粮草过来的兵马！总不可能袁绍只用民夫把粮草运到前线吧！三国志记载曹操只去了5000兵马！所以不能说袁绍没重视，只不过用错了人而已！
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#35
发表于 2011-11-10 20:09 资料 短消息 只看该作者
回复 #34 yaojie0313 的帖子

淳于琼就是运粮队，哪里还有其他护送队伍？淳于琼是粮仓总管兼运粮队长，而其所率万余人既要看护粮仓，又要负责押运，兵力是不是太单薄了。后半句没弄明白你的意思。
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性别:未知-离线 yaojie0313

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#36
发表于 2011-11-10 22:24 资料 短消息 只看该作者
回复 #35 jkx324cnua 的帖子

晕···麻烦你在看看史书吧，是袁绍派淳于琼共5位将领，去迎运粮队！那就说明了，有淳于琼的万余部队，在加上护粮的部队，远远超过了曹军奇袭的5000部队···是淳于琼看曹军人少，放弃防守主动出击的···最后不能挡，而造成乌巢失守的
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#37
发表于 2011-11-10 22:38 资料 短消息 只看该作者
历史上想灭一个国家，都会攻击对方的首都，首都被攻陷，郡主被杀或俘虏，基本这个国家就完了，然后再剿灭零散的军队。历史上灭王的朝代基本都是这样吧，元灭宋，李自成灭明，明灭元，
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#38
发表于 2011-11-10 23:21 资料 短消息 只看该作者
回复 #36 yaojie0313 的帖子

“冬十月，绍遣车运谷，使淳于琼等五人将兵万馀人送之，宿绍营北四十里。”你从哪里看出袁绍派淳于琼去迎运粮队？麻烦你自己再仔细看看吧！
再重复一遍曹操得到许攸的情报认为5k就足以攻破乌巢，所以才没有多带，又不是只有这么点人能带！你反复强调淳于琼人多等等，不知道是不是认为曹操算不清楚帐啊？而且我问的是为什么屯粮乌巢而不是直接和主力放在一起，不但使得兵力分散，也让对手有机可趁？！
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#39
发表于 2011-11-11 00:15 资料 短消息 只看该作者
如同张郃之后分析的那样，曹操是不会放松自己本阵的防守力量，即便去偷袭也会留下足够的兵力守营，而曹操在官渡一度“兵不满万”，能带去五千偷袭已经是极限了
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#40
发表于 2011-11-11 09:22 资料 短消息 只看该作者
兵不满万的论述裴松之已经批的很详细了，我就不重复了。我补一点个人的看法：官渡之战时曹操施行屯田已经4-5年，就说不能完全解决领地内的粮食问题，但要说连不足万人的补给都满足不了，而且还是在10月这个粮食已经收获后的时间段，那估计曹操领地内的普通百姓饿死的差不多了！
另外大哥我问的是为什么袁绍把粮仓和主力部队分开放，是不是古代都这么干啊？
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#41
发表于 2011-11-11 17:46 资料 短消息 只看该作者
在官渡之战时曹操的屯田结果就是要杀粮官来骗大头兵
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#42
发表于 2011-11-11 18:06 资料 短消息 只看该作者
是啊不屯田时几十万人都撑得住，屯田4-5年后反倒连1w人都养不活了！三国志这段兵不满万的描述是在
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#43
发表于 2011-11-11 18:43 资料 个人空间 短消息 只看该作者
蜀国输在人才比魏国吴国质与量要差很多
长安 洛阳 许昌都是魏国的一线重镇 诸葛亮一定会遇到魏军的殊死抵抗
擅长山地埋伏战的蜀军不占任何优势 即使拼死攻下两都也肯定是瓦砾废墟了
而且这种时候很难保证吴国不会在背后做点小动作
吴国会跟蜀国同盟就是因为魏国过于强大 如果蜀国强到跟魏国不相上下呢？
吴国会愿意看你继续迅速扩张下去么？
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#44
发表于 2011-11-11 19:10 资料 短消息 只看该作者
不屯田的结果是曹操吃程昱送的人肉干好不，哪来养活几十万？
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#45
发表于 2011-11-11 19:32 资料 短消息 只看该作者
程昱送的粮食里包括人肉干，但总不见得都是人肉干吧？真要这样还费劲送什么粮食，战场上宰完直接拉进厨房不就得了！
曹操攻青州收降卒30余w，这还没算曹操原有人马这不是几十万吗？
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#46
发表于 2011-11-13 21:12 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 郝伯道 于 2011-11-9 09:23 发表

即使攻下长安，也很难复制秦的统一之路
秦国改革积累了强盛的综合国力（相对于其他6国），为统一天下打好了坚实的基础
又且，秦的对手分散，即便合纵毕竟难以齐心，容易各个击破
而蜀汉，虽则诸葛亮治国有 ...

中国自古就有自西向东，自北向南统一的传统，如果诸葛真的残食下长安，加上几年关中的整顿，统一天下的机会就比蓸魏还要大。地理优势在那里，如你所说秦灭六国是费力，但秦始终占据出击的主动，吞并只是时间的问题
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#47
发表于 2011-11-13 23:37 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 崔浩 于 2011-11-13 21:12 发表

中国自古就有自西向东，自北向南统一的传统，如果诸葛真的残食下长安，加上几年关中的整顿，统一天下的机会就比蓸魏还要大。地理优势在那里，如你所说秦灭六国是费力，但秦始终占据出击的主动，吞并只是时间的问题

曹魏会给诸葛亮几年时间整顿关中？笑话吧，诸葛亮首次北伐，才三个郡叛魏应亮，魏明帝就亲到长安督战，组织张颌曹真全力反扑了

如果诸葛亮真拿下了长安，曹魏难道会不闻不问，等着诸葛亮休养好了来问鼎洛阳不成
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#48
发表于 2011-11-13 23:55 资料 短消息 只看该作者
楼上似乎不知道蚕食是什么意思啊，诸葛亮真要打下长安，自然是其完全消化掉长安以西地盘，曹魏无数次反扑失败后的事了。
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#49
发表于 2011-11-14 07:35 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 可爱小马驹 于 2011-11-13 23:55 发表
楼上似乎不知道蚕食是什么意思啊，诸葛亮真要打下长安，自然是其完全消化掉长安以西地盘，曹魏无数次反扑失败后的事了。

扬言打下长安的无非都是胃炎的计划罢了
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发表于 2011-11-14 17:52 资料 短消息 只看该作者
这帖子是除了楼上还有谁是在讨论魏延的计划？举个手看看
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发表于 2011-11-14 18:08 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 可爱小马驹 于 2011-11-14 17:52 发表
这帖子是除了楼上还有谁是在讨论魏延的计划？举个手看看

这帖本来就是毫无意义的穿越，还没打好地基，却讨论上边的楼该怎么盖
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发表于 2011-11-14 18:11 资料 短消息 只看该作者
论坛聊天不是本来就想到哪说到哪的吗？难道现在有规定不能随意发言吗？
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#53
发表于 2011-11-14 18:14 资料 短消息 只看该作者
当然可以随意发言，问题是有人一定要和我较真，那我也只好较真了
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#54
发表于 2011-11-14 18:18 资料 个人空间 短消息 只看该作者
这个要看打下长安后孔明还死不死了，他就是觉得自己快死了才急着打曹操的
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发表于 2011-11-14 18:24 资料 短消息 只看该作者
楼上的诸葛亮疯了？！健康的时候4次北伐都没有搞定，觉得自己要死了就以为自己可一次性搞定魏国？！看来诸葛亮是的神经错乱去世的！
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#56
发表于 2011-11-14 18:49 资料 短消息 只看该作者
就算是穿越，讨论的也是诸葛亮及其计划，歪楼歪到魏延的计划上去了还有理了？人才啊
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#57
发表于 2011-11-14 19:00 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 可爱小马驹 于 2011-11-14 18:49 发表
就算是穿越，讨论的也是诸葛亮及其计划，歪楼歪到魏延的计划上去了还有理了？人才啊

我回复的是某人的话，所谓 能攻到洛阳就已经挫败曹魏N次的反击，那是你的意思，某人还没说出他的意思，你何必急着替他作答呢，人才啊

另外没什么歪不歪楼的，你都可以抢答，还不许别人歪楼？如某人所言，这里可以随意发言，

[ 本帖最后由 naniwa 于 2011-11-14 19:04 编辑 ]
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#58
发表于 2011-11-14 19:05 资料 短消息 只看该作者
随意发言代表你歪楼了还不许别人提意见？

我溢出来才华你羡慕啊
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发表于 2011-11-14 19:11 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 可爱小马驹 于 2011-11-14 19:05 发表
随意发言代表你歪楼了还不许别人提意见？

我溢出来才华你羡慕啊

随意发言代表别人爱说啥你无权指责

对于插嘴的代言人，除了羡慕还是羡慕

[ 本帖最后由 naniwa 于 2011-11-14 19:38 编辑 ]
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#60
发表于 2011-11-14 19:21 资料 短消息 只看该作者
我听说渤海最近油花四溢


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