诸葛亮北伐如果攻下长安甚至洛阳，是否就可以灭了曹魏？ - 三国史话


	yuciy

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#1

发表于 2011-11-8 15:58 资料短消息只看该作者

诸葛亮北伐如果攻下长安甚至洛阳，是否就可以灭了曹魏？

不久前看三国电视剧，说到诸葛亮北伐和孟达谋反的消息传到曹睿宫中，曹睿觉得一旦打到洛阳就意味着快要亡国了——虽然只是电视剧，但这个问题我觉得很有探讨的价值。

玩过三国志游戏的同学都知道，要灭掉一个势力就必须把他所有的城全部占领，需要耗费很长的时间。但是从实际的历史来看，似乎并不是如此。

杜预灭吴，攻下建业后孙氏就投降了，并没有往南逃窜到吴郡或者其他城市继续抵抗。邓艾灭蜀，兵临成都后刘禅也投降了，刘禅还拒绝了南撤继续抵抗的建议。类似的情况，还有刘备入川，以及荆襄之战关羽的主力兵败后，南部的四郡也望风而降。

但是曹魏的势力版图大，战略纵深和蜀、吴不可同日而语。按照燕京晓林兄关于诸葛亮北伐时期蜀汉和曹魏兵力部署的帖子，曹魏的主力部署在南部，而远离前线的河北和徐州地区应该也能提供充足的经济支持。即使诸葛亮趁曹魏西线空虚，占领长安甚至洛阳，如果曹魏重新在根基深厚的邺城建立政权，将主力部队调动到陈留、许昌一线防御，蜀汉虽然占领了关中，但是部队的补给在很长时间内还是主要依靠成都和汉中，时间一长，仍然无法取得进展——当然，前提是曹魏的指挥官不犯大错，从实际情况来看，无论是曹真、司马懿还是张合、郭淮，都不会犯严重错误。

因此我认为，在失去了荆州之后，诸葛亮北伐从一开始就是一件几乎不可能完成的任务，即使没有街亭的失利，甚至攻下长安、洛阳，也无法抵挡综合国力强大的曹魏反扑。

不知道大家怎么看这个问题？

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	谭文山

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#2

发表于 2011-11-8 16:51 资料文集短消息只看该作者

长安洛阳从来就是易守难攻之地，参考楚汉之争，得之者得天下。

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	巴卡斯博士


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#3

发表于 2011-11-8 17:28 资料个人空间短消息只看该作者

纠正一下楼上的回答
长安、洛阳本身是没有什么的
无非城墙高厚，历代帝都嘛。
但攻下长安和洛阳两城并不难

在东汉，长安西部有潼关南部有武关。有这两座关可以确保控制关中地区（今陕西省）、雍凉地区、甚至西域

有了关中就有源源不断的兵员和水利
为统一天下奠定基础

如果做到相当于战国秦国的全部领土，有统一天下的实力了。
至于洛阳，是关中东进的必经之路。
可以切断河北和黄河以南的联系

另外，这两座城都是帝都，对于曹魏心里的打击作用更大。
因此，诸葛亮先取祁山再攻长安也是为了控制关中。
否则光有长安受到东西两边夹击也吃不消

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#4

发表于 2011-11-8 17:31 资料短消息只看该作者

魏者，邺城也。但如果邺城也被攻占，估计魏庭也该投降了。

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#5

发表于 2011-11-8 17:37 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 巴卡斯博士 于 2011-11-8 17:28 发表
纠正一下楼上的回答
长安、洛阳本身是没有什么的
无非城墙高厚，历代帝都嘛。
但攻下长安和洛阳两城并不难

在东汉，长安西部有潼关南部有武关。有这两座关可以确保控制关中地区（今陕西省）、雍凉地区、甚 ...

你的纠正在哪里？“攻下长安和洛阳两城并不难”吗，呵呵

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	中庸


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#6

发表于 2011-11-8 17:39 资料个人空间短消息只看该作者

蚕食还是有可能的。如果真能攻下长安、潼关，那就和秦的版图差不多了。何愁天下不定。

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#7

发表于 2011-11-8 18:08 资料短消息只看该作者

不说洛阳，只要攻下长安，不说军事影响，直说政治影响，都是足以改变全局的，蜀国后期很多问题，如人才缺少，后主懦弱之类，都与其内部形势太差有关，要攻占下长安，说不定刘禅就不会老等着投降，有机会扶得起来了；同理，魏国那真是要举国震恐了，可参照曹操在关羽淹七军后的态度，曹操尚且如此，何况他人处于类似状况。攻下长安，即使诸葛无机会统一那起码姜维些有机会了。

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#8

发表于 2011-11-9 08:52 资料文集短消息只看该作者

攻下长安为首府的关中，意味着防卫线推到潼关黄河一带。
在这种情况下，利用关中的大量人力物力，可以一次一次地对曹魏发动主动的打击，战场从山西开始不断扩展，如果做得好的话，从山西到河南到河北，正是秦取天下的路数。
如果能拿下洛阳，事实就是恢复两京。在此种情况下，代表着稳定与和平的汉再次降临----取天下，虽然不是反掌之间，但是也是开始了问鼎天下的最重要一步啦。

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	巴卡斯博士


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#9

发表于 2011-11-9 09:06 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 谭文山 于 2011-11-8 17:37 发表

你的纠正在哪里？“攻下长安和洛阳两城并不难”吗，呵呵

我的结论单纯攻城池并不是很困难
安禄山造反的时候，洛阳很快沦陷。
有潼关天险可以守，长安就安全。一旦潼关失守长安就只能放弃了。
虽然长安人口众多各地勤王军队支援也守不住，可见天险比城池更重要。
另外城池是可以围困的，关口是有后援的。无法围困！

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#10

发表于 2011-11-9 09:23 资料文集短消息只看该作者

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原帖由中庸于 2011-11-8 17:39 发表
蚕食还是有可能的。如果真能攻下长安、潼关，那就和秦的版图差不多了。何愁天下不定。

即使攻下长安，也很难复制秦的统一之路
秦国改革积累了强盛的综合国力（相对于其他6国），为统一天下打好了坚实的基础
又且，秦的对手分散，即便合纵毕竟难以齐心，容易各个击破
而蜀汉，虽则诸葛亮治国有方，毕竟国土窄基础薄发展年岁太少，加之战争消耗巨大，综合国力跟占据中原的曹魏差距较大
拿下长安之后，曹魏起倾国之力反扑，蜀汉很难挡住，打成持久战的话，蜀国供给更是吃不消

马超曾经拿下长安，之后还不是速败
孔明的能力和实力虽强过马超，但难度依然会很大

还有一个因素，孙吴还在后面虎视眈眈呢
即便孔明处处顺利攻下两京，孙家插一杠子可不是容易对付的
关羽就是这么玩完的

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	naniwa

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#11

发表于 2011-11-9 09:42 资料短消息只看该作者

一句话，曹魏内部不乱，蜀汉是没机会成功的，换姜子牙来指挥都一样

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#12

发表于 2011-11-9 09:50 资料主页个人空间短消息只看该作者

占了长安，潼关，洛阳一线并不代表着蜀汉马上要进取中原，更大的意义是拥有了另一块根据地。蜀汉完全可以据守关隘然后进取雍凉，然后积蓄力量再图天下。这才是真正的进可攻、退可守。

同时，占领两京等于宣告汉室复兴，曹魏的根基其实在河北，但失去首都的政治意义不言而喻。

三国鼎立就是这样，两弱抗一强，这个除了孙权谁都清楚。东吴取荆州对于孙权来说是不得不取不可不取，谁让他东线战事太不给力，但是这一仗打完也奠定了西蜀东吴都只能守土待屠的结局。

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#13

发表于 2011-11-9 10:27 资料短消息只看该作者

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原帖由 naniwa 于 2011-11-9 09:42 发表
一句话，曹魏内部不乱，蜀汉是没机会成功的，换姜子牙来指挥都一样

曹魏内部乱其实也只是时间问题，主要蜀汉没能撑到那个时候。
司马夺位是必然的，如果蜀汉没被灭的话可能司马昭这代就要夺位了。

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#14

发表于 2011-11-9 10:27 资料个人空间短消息只看该作者

基本同意楼上的说法
东吴重视的是水军，没有强大的骑兵部队。
这是他们进攻淮南、徐州屡屡失利的主要原因。
对于东吴来说，即使占领了中原土地没有强大的骑兵支持同样无法立足。他们希望南北分治，国策上就有问题！
魏国拥有关中、西域、河北、河南。其实是半天下的样子。吴蜀联手都没有魏国强！

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	yuciy

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#15

发表于 2011-11-9 11:21 资料短消息只看该作者

占领了洛阳和长安，关键要看是否守得住。北伐初期蜀汉占领了天水和安定，但魏军主力一到就立刻失守，两都也是一样的。蜀汉的总兵力不到十万，加上补给线漫长，魏军如果能从河北、徐州、合肥各地迅速调集兵力，至少能有二十万以上，反攻并不是很难的事情。当然，如果短期内反攻失败，那就只能坐视诸葛亮经营关中日益强大了。

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#16

发表于 2011-11-9 12:54 资料短消息只看该作者

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原帖由 碧空之歌 于 2011-11-9 10:27 发表

曹魏内部乱其实也只是时间问题，主要蜀汉没能撑到那个时候。
司马夺位是必然的，如果蜀汉没被灭的话可能司马昭这代就要夺位了。

曹魏及晋到统一都没出现致命的叛乱

虽然司马专制后，出现淮南等的叛乱，但都迅速被镇压下去，没形成气候，所以说蜀吴没有机会

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#17

发表于 2011-11-9 13:19 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 naniwa 于 2011-11-9 12:54 发表

曹魏及晋到统一都没出现致命的叛乱

虽然司马专制后，出现淮南等的叛乱，但都迅速被镇压下去，没形成气候，所以说蜀吴没有机会

也不能这样说
内乱还是有一定机会的
辽东公孙渊叛乱很大，司马懿远征辽东。
完全可以趁机入侵
可惜，当时诸葛亮死了。东吴没有强大的野战部队
坐失良机
还有等待敌人机会的时候，要确保自身不出内乱
据史料，东吴内乱频发。自身实力也受损

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#18

发表于 2011-11-9 13:22 资料短消息只看该作者

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原帖由 巴卡斯博士 于 2011-11-9 13:19 发表
也不能这样说
内乱还是有一定机会的
辽东公孙渊叛乱很大，司马懿远征辽东。
完全可以趁机入侵
可惜，当时诸葛亮死了。东吴没有强大的野战部队
坐失良机
还有等待敌人机会的时候，要确保自身不出内乱
据史料，东吴内乱频发。自身实力也受损

司马老儿仅用四万人就平了辽东，可见辽东叛乱对魏国的牵制几乎是微不足道，可以看出，魏国的国家机器不仅强大而且效率高

即便蜀汉出兵，魏国也完全有兵力抵抗，

魏国最大的叛乱是淮南叛乱，蜀吴都有趁机出兵，魏国仍能从容应付

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	巴卡斯博士


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#19

发表于 2011-11-9 14:21 资料个人空间短消息只看该作者

北方都是彪形大汉
冷兵器时代，人的战斗力最重要。
北方天气寒冷，苦寒之地的兵战斗力很强。
江南的人吃苦耐劳不行，没有很强的战斗韧性。
四川地区在汉代还是不错的，但蜀道难行。兵力不足很难成功

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#20

发表于 2011-11-9 14:51 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 巴卡斯博士 于 2011-11-9 14:21 发表
北方都是彪形大汉
冷兵器时代，人的战斗力最重要。
北方天气寒冷，苦寒之地的兵战斗力很强。
江南的人吃苦耐劳不行，没有很强的战斗韧性。
四川地区在汉代还是不错的，但蜀道难行。兵力不足很难成功

嘿嘿，三国那时候，江南地区的生活水平比中原差多了，论天气寒冷，辽东地区比中原苦寒的多，还不是被司马老儿一样平了

军队战斗力取决与国家综合实力，人的体力因素是有的，但不是关键

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#21

发表于 2011-11-9 15:28 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 naniwa 于 2011-11-9 14:51 发表

嘿嘿，三国那时候，江南地区的生活水平比中原差多了，论天气寒冷，辽东地区比中原苦寒的多，还不是被司马老儿一样平了

军队战斗力取决与国家综合实力，人的体力因素是有的，但不是关键

同意国家综合实力一说，战争本来就是政治的延长。
冷兵器时代军队战斗力影响要素：
1、人的体力（兵源情况）
2、部队整体接受训练的程度
3、将帅的指挥
4、部队的士气
5、部队的给养
6、骑兵马的优良程度
7、武器装备、攻城器械

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#22

发表于 2011-11-9 17:17 资料短消息只看该作者

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原帖由 巴卡斯博士 于 2011-11-9 15:28 发表

同意国家综合实力一说，战争本来就是政治的延长。
冷兵器时代军队战斗力影响要素：
1、人的体力（兵源情况）
2、部队整体接受训练的程度
3、将帅的指挥
4、部队的士气
5、部队的给养
6、骑兵马的优良程 ...

我也基本同意你的观点，在我看来，决定部队战斗力的两个大因素，其一是国家的综合国力，其二是军队的制度和思想

国家实力直接决定军队的数量装备给养等硬件

军事制度和思想则直接决定军队的软实力即将帅能力军官素养士兵素养士气训练程度等等

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#23

发表于 2011-11-9 17:28 资料短消息只看该作者

补充楼上：时机的选择和把握时机的能力！袁绍曹操的对决很说明问题。

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#24

发表于 2011-11-9 17:41 资料短消息只看该作者

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原帖由 jkx324cnua 于 2011-11-9 17:28 发表
补充楼上：时机的选择和把握时机的能力！袁绍曹操的对决很说明问题。

这就是将帅与普通军官的能力

袁军官兵的战斗力明显不如曹军官兵，乌巢一战就很能说明问题

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#25

发表于 2011-11-9 18:09 资料短消息只看该作者

回复 #24 naniwa 的帖子

呵呵乌巢一战袁绍粮仓是被偷袭，张郃高览在不情愿的情况下突击已有准备的曹营，这两件我个人倒不觉得能很明显体现两军战斗力的差距，应该还是对时机的理解不同造成的！只是有一样我不是很明白，为什么袁绍不把粮草放在自己主营里，而要大老远放在乌巢连想救援都赶不上，是不是古人打仗都喜欢把粮草和主营分开来摆？

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#26

发表于 2011-11-9 18:31 资料短消息只看该作者

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原帖由 jkx324cnua 于 2011-11-9 18:09 发表
呵呵乌巢一战袁绍粮仓是被偷袭，张郃高览在不情愿的情况下突击已有准备的曹营，这两件我个人倒不觉得能很明显体现两军战斗力的差距，应该还是对时机的理解不同造成的！只是有一样我不是很明白，为什么袁绍不把粮草放在自己主营里，而要大老远放在乌巢连想救援都赶不上，是不是古人打仗都喜欢把粮草和主营分开来摆？

偷袭乌巢曹军精锐五千，防守乌巢淳于琼军万人，万人对五千，又有乌巢大营为防御堡垒，即使出战不敌，死守数日待援应该不成问题，淳军却几乎是一夜之间被秒杀，这说明什么？

袁绍也向乌巢派出援军，暂且也算一万人，两万袁军对五千曹军，反被对方全歼或重创，又说明什么

乌巢位于袁军侧后方，五千曹军奔袭袁军侧后上百里偷袭粮仓，一路上却都没碰上袁军巡哨，或说都没被巡哨识破，这又说明什么

其一，袁军战斗力低下，将帅无能

其二，袁军防御疏忽。官渡大战正酣，粮仓重地，防御却如此疏忽，说明什么

其三，乌巢大营本身防御工事不坚固，豆腐渣工程，一攻即破。

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	马腾

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#27

发表于 2011-11-9 18:44 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #10 郝伯道的帖子

东吴杯具的陆战能力，偷袭下荆州都勉强，还想插一杠子？

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	郝伯道


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#28

发表于 2011-11-9 19:01 资料文集短消息只看该作者

回复 #27 马腾的帖子

秦晋龙门山之战，三百野人尚能影响战局
东吴陆战能力虽略差，但绝不容忽视
夷陵之战不是纯水战吧

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	马腾

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#29

发表于 2011-11-9 19:14 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #28 郝伯道的帖子

得看在什么地方作战

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	马岱


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#30

发表于 2011-11-9 19:56 资料主页文集短消息只看该作者

攻下长安和攻下洛阳是完全不同的概念，如果蜀汉占领长安，夺取关中，那么就形成了真正的三足鼎立之势。曹魏虽仍是最强，占据最发达的核心区域，但被吴蜀两面夹击，而蜀汉虽然最为贫瘠，但与魏吴接壤处皆为天然屏障。这个格局会是比较稳定的。

如果攻下洛阳则大不一样，曹魏的核心区域－中原直接处于兵锋之下，曹魏岌岌可危，人心不定，表面上看，曹魏仍占据最广大的地盘，但蜀汉咄咄逼人的趋势（接连夺取汉中、关中、洛阳），曹魏民众还有多少信心抵御蜀汉的攻势？恐怕更多的人会自谋出路吧。

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