个人看关张赵马黄历史上的能力表现高下 - 三国史话


	Shadowleech


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#1

发表于 2011-9-18 11:38 资料文集短消息只看该作者

个人看关张赵马黄历史上的能力表现高下

说下我的看法。

个人武勇

关>张=马>黄=赵

只有关羽有比较详细的介绍。其他人里张飞马超也都有长板坡喝退曹军和被称为信布之勇,也有说不如关羽和怕许胖的污点。

军事能力
关>马>张>黄>赵

关羽威震华夏，逼曹孙联手。
马超作为一个单一诸侯表现过，让曹操感叹他不死自己死无葬身之地。
张飞攻益州时还是表现不错的。

在蜀汉受重用程度

关>张>黄略>赵>马
前面2个不说，马超被防得厉害，老黄在刘备手下比较受用，赵云是之后出头.

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#2

发表于 2011-9-18 11:42 资料个人空间短消息只看该作者

恩有道理，不过蜀汉受重用马该排第3

赵云之后出头啥意思，刘备挂了以后？还素赵云自己挂了以后？

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#3

发表于 2011-9-18 12:19 资料个人空间短消息只看该作者

你标题上的能力是指什么能力
如果单指武力关羽没可能第一

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#4

发表于 2011-9-18 12:30 资料个人空间短消息只看该作者

演义关羽能做五虎将之首未必就说明关羽能力有多强
关羽跟刘备的时间最久年龄又比张飞大独当一面的能力比张飞强
但是看关羽后期的表现冲锋陷阵明显不行又素个硕大的箭靶

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	Shadowleech


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#5

发表于 2011-9-18 12:37 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 lemon0925 于 2011-9-18 12:19 发表
你标题上的能力是指什么能力
如果单指武力关羽没可能第一

万军之中斩颜良，袁绍诸将莫能当者。
这一条就够了。

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	lemon0925 (君のことが好きだから)

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#6

发表于 2011-9-18 13:45 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #5 Shadowleech 的帖子

看来你学习工作也是报喜不报忧很有我朝特色

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	奉天翔龙

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#7

发表于 2011-9-18 14:26 资料短消息只看该作者

不用猜来猜去，只需看看谥号高下立判

关羽壮缪侯  武而不遂曰壮，死于原野曰壮，名与实爽曰缪
张飞桓侯    辟屠服远曰桓，辟土兼国曰桓
马超威侯    猛以刚果曰威，猛以强果曰威，强毅信正曰威
黄忠刚侯    强毅果敢曰刚
赵云顺平侯  克定祸乱曰平，柔贤慈惠曰顺

结论：赵>张>马>黄>关

[ 本帖最后由奉天翔龙于 2011-9-18 14:31 编辑 ]

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	宇文骁

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#8

发表于 2011-9-18 20:08 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 奉天翔龙 于 2011-9-18 14:26 发表
不用猜来猜去，只需看看谥号高下立判

关羽壮缪侯  武而不遂曰壮，死于原野曰壮，名与实爽曰缪
张飞桓侯    辟屠服远曰桓，辟土兼国曰桓
马超威侯    猛以刚果曰威，猛以强果曰威，强毅信正曰威
黄忠 ...

初，先主时，惟法正见谥；后主时，诸葛亮功德盖世，蒋琬、费祎荷国之重，亦见谥；陈祗宠待，特加殊奖，夏侯霸远来归国，故复得谥；於是关羽、张飞、马超、庞统、黄忠及云乃追谥，【时论以为荣】。
如果关羽的是恶谥，何来的以为荣啊
缪、穆古通字。不少古籍中，比如秦穆公等人都称之为秦缪公。以你看来，岳飞谥武穆也定是“名与实爽”了

应当是“布德执意曰穆，中情见貌曰穆”才对
即使按照你的说法，赵云无论如何也排不到第一去
顺平如何能与桓、威等谥号相比，光看字面意思也比不上

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	奉天翔龙

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#9

发表于 2011-9-18 20:46 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 宇文骁 于 2011-9-18 20:08 发表

初，先主时，惟法正见谥；后主时，诸葛亮功德盖世，蒋琬、费祎荷国之重，亦见谥；陈祗宠待，特加殊奖，夏侯霸远来归国，故复得谥；於是关羽、张飞、马超、庞统、黄忠及云乃追谥，【时论以为荣】。
如果关羽的 ...

三国时代穆还通缪？陈寿泪奔

赵俨谥曰穆侯

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	FoxDi

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#10

发表于 2011-9-18 21:55 资料主页短消息只看该作者

名与实爽曰都能时论以为荣，所谓时论的那班人文盲也。

[ 本帖最后由 FoxDi 于 2011-9-18 21:58 编辑 ]

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	Shadowleech


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#11

发表于 2011-9-18 23:06 资料文集短消息只看该作者

还有靠谥号歪曲的？

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	宇文骁

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#12

发表于 2011-9-19 14:10 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 奉天翔龙 于 2011-9-18 20:46 发表

三国时代穆还通缪？陈寿泪奔

赵俨谥曰穆侯

什么叫通你知道吗？
就是说关羽叫壮穆侯也可以，赵俨叫缪侯也可以

就比如说那有个美女，我说她漂亮也行，说她美丽也行

[ 本帖最后由宇文骁于 2011-9-19 14:12 编辑 ]

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#13

发表于 2011-9-19 18:52 资料短消息只看该作者

“马超作为一个单一诸侯表现过，让曹操感叹他不死自己死无葬身之地。”曹操有说过？
马超字孟起，右扶风茂陵人也。父腾，灵帝末与边章、韩遂等俱起事于西州。初平三年，遂、腾率众诣长安。汉朝以遂为镇西将军，遣还金城，腾为征西将军，遣屯郿.后腾袭长安，败走，退还凉州。司隶校尉钟繇镇关中，移书遂、腾，为陈祸福。腾遣超随繇讨郭援、高干于平阳，超将庞德亲斩援首。后腾与韩遂不和，求还京畿。于是征为卫尉，以超为偏将军，封都亭侯，领腾部曲。

　　超既统众，遂与韩遂合从，及杨秋、李堪、成宜等相结，进军至潼关。曹公与遂、超单马会语，超负其多力，阴欲突前捉曹公，曹公左右将许褚瞋目盼之，超乃不敢动。

　　曹公用贾诩谋，离间超、遂，更相猜疑，军以大败。超走保诸戎，曹公追至安定，会北方有事，引军东还。杨阜说曹公曰：“超有信、布之勇，甚得羌、胡心。若大军还，不严为其备，陇上诸郡非国家之有也。”超果率诸戎发击陇上郡县，陇上郡县皆应之，杀凉州剌史韦康，据冀城，有其众。超自称征西将军，领并州牧，督凉州军事。康故吏民杨阜、姜叙、梁宽、赵衢等，合谋击超。阜、叙起于卤城，超出攻之，不能下；宽、衢闭冀城门，超不得入。进退狼狈，乃奔汉中依张鲁。鲁不足与计事，内怀于邑，闻先主围刘璋于成都，密书请降。

　　先主遣人迎超，超将兵径到城下。城中震怖，璋即稽首，以超为平西将军，督临沮，因为前都亭侯。先主为汉中王，拜超为左将军，假节。章武元年，迁骠骑将军，领凉州牧，进封犁乡侯，策曰：“朕以不德，获继至尊，奉承宗庙。曹操父子，世载其罪，朕用惨怛，疢如疾首。海内怨愤，归正反本，暨于氐、羌率服，獯鬻慕义。以君信着北土，威武并昭，是以委任授君，抗飏虓虎，鉴董万里，求民之瘼。其明宣朝化，怀保远迩，肃慎赏罚，以笃汉祜，以对于天下。”二年卒，时年四十七。临没上疏曰：“臣门宗二百馀口，为孟德所诛略尽，惟有从弟岱，当为微宗血食之继，深托陛下，余无复言。”

　　追谥超曰威侯，子承嗣。岱位至平北将军，进爵陈仓侯。超女配安平王理。

马超也配让曹操说四五葬身得很？

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	奉天翔龙

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#14

发表于 2011-9-19 19:20 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 宇文骁 于 2011-9-19 14:10 发表

什么叫通你知道吗？
就是说关羽叫壮穆侯也可以，赵俨叫缪侯也可以

就比如说那有个美女，我说她漂亮也行，说她美丽也行

这个问题得问你自己才对呀

事实已证明那两个字三国已经不通了

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#15

发表于 2011-9-19 19:42 资料短消息只看该作者

"赵云是之后出头?"楼主，你有没毛病吧？刘备新多四郡时，手下就关张赵是将军级别，诸葛庞统黄忠不过一中郎将，同时赵云已经是桂阳太守了，太守时两千石的高官了。官阶仅次于马超。
你看后期赵云，官不及李严魏延诸人，连夷陵、南蛮战也没上成，这叫出头？楼主简直是姚文元再生啊！
说下我的看法。
个人武勇
关>张》马黄赵（传言马超有英布勇，却没有明显战绩诶，楼主何以知其高于黄赵？）
军事能力
关>张黄赵》马（关羽威震华夏，曹操惧欲迁都，张飞黄忠赵云都有惊人战绩，马超没有胜绩）
在蜀汉受重用程度
关>张>马超》黄赵（关羽总督荆州；张飞又是司隶校尉又是车骑将军，位当朝国舅，地位仅次关羽；马超身居骠骑将军，官高第一,女婿是蜀汉王爷；）

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#16

发表于 2011-9-19 19:53 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 刘过字改之 于 2011-9-19 18:52 发表
“马超作为一个单一诸侯表现过，让曹操感叹他不死自己死无葬身之地。”曹操有说过？
马超字孟起，右扶风茂陵人也。父腾，灵帝末与边章、韩遂等俱起事于西州。初平三年，遂、腾率众诣长安。汉朝以遂为镇西将军， ...

说穿了就是演义和历史的问题

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#17

发表于 2011-9-20 02:43 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 刘过字改之 于 2011-9-19 18:52 发表
“马超作为一个单一诸侯表现过，让曹操感叹他不死自己死无葬身之地。”曹操有说过？
马超字孟起，右扶风茂陵人也。父腾，灵帝末与边章、韩遂等俱起事于西州。初平三年，遂、腾率众诣长安。汉朝以遂为镇西将军， ...

山阳公载记里的，三国志也说信布之勇。

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#18

发表于 2011-9-20 02:44 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 刘过字改之 于 2011-9-19 19:42 发表
"赵云是之后出头?"楼主，你有没毛病吧？刘备新多四郡时，手下就关张赵是将军级别，诸葛庞统黄忠不过一中郎将，同时赵云已经是桂阳太守了，太守时两千石的高官了。官阶仅次于马超。
你看后期赵云，官 ...

对比其他四将，赵云只是翊军将军，不能和前后左右四将军比。

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#19

发表于 2011-9-20 14:54 资料短消息只看该作者

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原帖由 奉天翔龙 于 2011-9-19 19:20 发表

这个问题得问你自己才对呀

事实已证明那两个字三国已经不通了

两个字都用了就叫不通了，鸭梨山大啊
特别是蜀汉的时人更是鸭梨山大，都对关羽的恶谥表示了羡慕嫉妒恨，认为是荣誉

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#20

发表于 2011-9-20 15:45 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 Shadowleech 于 2011-9-20 02:44 发表

对比其他四将，赵云只是翊军将军，不能和前后左右四将军比。

对比其他三将，黄忠只是后将军，不能和假节钺的前将军以及假节的右将军左将军比

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	奉天翔龙

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#21

发表于 2011-9-20 21:22 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 宇文骁 于 2011-9-20 14:54 发表

两个字都用了就叫不通了，鸭梨山大啊
特别是蜀汉的时人更是鸭梨山大，都对关羽的恶谥表示了羡慕嫉妒恨，认为是荣誉

笑话~~穆有穆的解法，谬有谬的解法，两个字都用了还怎么通？
“以为荣”那个能证明什么？话说某地被日本满洲开拓团开拓过，不照样能以为荣

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#22

发表于 2011-9-20 22:57 资料短消息只看该作者

倘若不懂穆谬相通
可以看看史记不同传记对秦穆公的称呼
犯不着抱残守缺在这里坚持

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#23

发表于 2011-9-20 23:28 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 lemon0925 于 2011-9-18 12:30 发表
演义关羽能做五虎将之首未必就说明关羽能力有多强
关羽跟刘备的时间最久年龄又比张飞大独当一面的能力比张飞强
但是看关羽后期的表现冲锋陷阵明显不行又素个硕大的箭靶

跑史区谈演义，这要搁以前早就几百通宝扣掉了。

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#24

发表于 2011-9-20 23:30 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 lemon0925 于 2011-9-18 12:19 发表
你标题上的能力是指什么能力
如果单指武力关羽没可能第一

很好奇阁下心中第一如果不是关羽会是谁。

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#25

发表于 2011-9-20 23:47 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 奉天翔龙 于 2011-9-20 21:22 发表

笑话~~穆有穆的解法，谬有谬的解法，两个字都用了还怎么通？
“以为荣”那个能证明什么？话说某地被日本满洲开拓团开拓过，不照样能以为荣

逻辑真是，两个字都用了还怎么通……

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#26

发表于 2011-9-21 02:25 资料个人空间短消息只看该作者

个人觉得：
单挑：黄》马》张》关》赵（七旬劈夏侯渊（名将），关羽斩颜良不算单挑吧。）
军事能力：关》马》赵》张》黄
重用：齐五人情况下是：关张黄赵马

本帖最近评分记录

东祖长离

2011-9-21 02:50

-60

讨论演义

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#27

发表于 2011-9-21 14:22 资料短消息只看该作者

反正有时间，扫下盲吧

举个例子
秦缪公和秦穆公
魏武帝和魏太祖

前面是谥号，后为庙号

窦晓光

提起春秋五霸，人皆知有"秦穆公"，但对“秦缪公”却有点生疏，实际是二个名称一个人。根据穆与缪古同音通假的规律，现在注家皆谓穆缪通。其实则不然，具体到“秦穆公”与“秦缪公”，二个名称之间更有分较:

其一日“穆与缪”谥法不同。“穆”字，中情见貌曰穆，布德执义日穆，含有褒美的意义。而“缪”字，则是名与实爽曰缪，含有贬损的意义。具体到秦穆公本人生平，据《史记·秦本纪》记载，其功业赫赫，但有点寡德。他死时殉葬者百七十七人，良臣子舆氏三人，亦在从死之中。《史记》引述君子日(当时史官评论)，“秦缪公……死而弃民，收其良臣而从死。且先王崩，尚犹遗德垂法，况夺之善人良臣百姓所哀之乎?”可见，此“缪”字正为加在其头上的贬溢。

其二日“穆”为宗庙序列之位。古代宗法父曰昭，子曰穆;左为昭，右为穆。《礼记·祭统》云，“昭穆者，所以别父子远近长幼亲疏之序而无乱也”。《史记·秦本纪》载:秦穆公父日德公。德公生子三人，长子宣公，中子成公，少子穆公。秦国时行兄终弟及制。德公死，传位其长子宣公。宣公死，传位其弟成公。成公死扩传位其弟穆公，即为秦穆公。可见，秦穆公在兄弟排行中最幼，“穆”字庙号序列正合其身份。

其三日“穆”与“缪”通为误通.“穆”字，莫结切，音蔑，本义为禾的名称。“缪”字，古屑切，音谬，本义指麻十束。穆与缪两字读音和本义皆不相同.《礼记·大传》谓“序以昭缪”。注说“通穆，缪读为穆，声之误也”。

总之、“秦穆公”与“秦缪公”，史为异文，其含有不同的内容，前者为庙号，后者为谥号，而注者简约言之“穆缪通”，则容易造成两个概念间的混同。

[ 本帖最后由奉天翔龙于 2011-9-21 15:08 编辑 ]

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#28

发表于 2011-9-21 17:25 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 奉天翔龙 于 2011-9-20 21:22 发表

笑话~~穆有穆的解法，谬有谬的解法，两个字都用了还怎么通？
“以为荣”那个能证明什么？话说某地被日本满洲开拓团开拓过，不照样能以为荣

那是，尤其是记上这一笔的那个叫陈寿，你确认陈寿认可以为荣这事表示他跟满洲开拓团一样？

再以阁下理论，秦宣公，秦成公岂非跟秦缪公高下立判了，从号上一观？

另外扫盲帝顺便扫扫这盲货：《趙岐·孟子註》君臣集穆。　又通作繆。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2011-9-21 17:42 编辑 ]

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#29

发表于 2011-9-21 19:14 资料短消息只看该作者

某人谥号和庙号不分，有这种高下立判的想法也不奇怪

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#30

发表于 2011-9-21 23:01 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 奉天翔龙 于 2011-9-21 19:14 发表
某人谥号和庙号不分，有这种高下立判的想法也不奇怪

你可以告诉我哦宣公和成公的谥号是啥么？哦，他们没谥号，只有庙号~

另外扫盲帝顺便扫扫这盲货：《趙岐·孟子註》君臣集穆。又通作繆。
别告诉我这是三国后的事情喔。也别告诉我这是“庙号”跟“谥号”的区别喔~~

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