明朝亡于税收太低和人们过度的自由放纵 - 炎黄春秋


	恨地无环 (情僧云水)


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#61

发表于 2011-9-15 09:38 资料主页个人空间短消息只看该作者

lz刚才发了回了两个帖子，显示为三个，其中有两个重复，在删除了一个之后，三个都消失了，现把回帖拷贝在此：

QUOTE:

看帖子：137年12月5——7日，这就是数日的概念。

时间有出入，并不影响我的观点，明末四十年战争，被杀的人达四亿。

你不就是个版主吗？

有本事你把本事全部使出来。我顶多不来这个论坛，其它论坛多的是。

告诉你说，第一次来到这个论坛很偶然，是搜索炎黄春秋论坛，搜到这个你放这个论坛了，误以为是那个春秋论坛，才发了帖子。以后看这个论坛不怎么样，很长时间没有来过。

昨天又发了个帖子，又引起一些人胡搅蛮缠，看来这个论坛确实不怎么的。

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

以下是我的回帖：

“迄至星期日（12月5日）”，“迄至”什么意思懂不懂？
据《东京日日新闻》1937年11月30日报道，杀人比赛29日之前就已经开始了。

“一周之后”，“一周”什么意思懂不懂？
12月13日报纸报道，两人在12月10日分别杀了105人和106人。

您以5日为始，有何凭据？您以7日为终，有何凭据？您转的帖子里哪有这种表述？

您不来就请走好，不送。

[ 本帖最后由恨地无环于 2011-9-15 09:43 编辑 ]

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#62

发表于 2011-9-15 09:41 资料短消息只看该作者

辩不过就删贴封贴，比党都专制。

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#63

发表于 2011-9-15 09:43 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 恨地无环 于 2011-9-15 09:38 发表
“迄至星期日（12月5日）”，“迄至”什么意思懂不懂？
据《东京日日新闻》1937年11月30日报道，杀人比赛29日之前就已经开始了。

“一周之后”，“一周”什么意思懂不懂？
12月13日报纸报道，两人在12月10 ...

即便十天杀一百人，四十年也能杀够几千人啊！

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#64

发表于 2011-9-15 09:45 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #62 中华不败吴俊善的帖子

您刚才61楼发的帖子不显示，后来又发帖后显示为两个重复的，删除了一个之后就都消失了，应该是论坛的bug。您的言论我已经贴出来了。

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#65

发表于 2011-9-15 09:52 资料短消息只看该作者

发帖不见帖，我才再发一遍，如果出来了，我还有兴趣再费时间发帖，我那么贱？

这个论坛不能来，缠不起。

抓住一点，不计其余，非要和你见个死活。其实一点都抓不住。事实证明，最后抓住了吗？

时间上缠不起！

不能来，不能来！

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#66

发表于 2011-9-15 09:53 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #63 中华不败吴俊善的帖子

您搞得清楚“可能”和“现实”的区别不？

比如某甲开车，最多有一天开了一千公里，以此而论，他一年可能开三十万公里以上。但是实际可能他一年就开一两次长途，平时一个月也开不到五百公里，一年总里程一万公里都不到。

所以，你举出一两个”一天开一千公里”是没有用的，离“一年三十万公里”远着呢。

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#67

发表于 2011-9-15 10:03 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 恨地无环 于 2011-9-15 09:53 发表
您搞得清楚“可能”和“现实”的区别不？

比如某甲开车，最多有一天开了一千公里，以此而论，他一年可能开三十万公里以上。但是实际可能他一年就开一两次长途，平时一个月也开不到五百公里，一年总里程一万公 ...

他这样开，一年就是开三十万公里。你说不能，显然是错误的。

一个人杀几千人，十来万人就可以在40年内杀掉几亿人，这有什么不可能？

如果按一天杀十人，一个人40年就可以杀十几万人呢！几千人离十几万人差几十倍。

再说，有些不见得是直接杀死的，把父母杀了，没有成年的孩子，年迈的失去劳动能力的父母还能生存吗？

杀一千人可能就等于杀了几千人，因为杀的是年轻力壮的人。

[ 本帖最后由中华不败吴俊善于 2011-9-15 10:11 编辑 ]

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#68

发表于 2011-9-15 10:11 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #67 中华不败吴俊善的帖子

世事有无数种“可能”，但是历史只有一种事实。

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#69

发表于 2011-9-15 10:14 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 恨地无环 于 2011-9-15 10:11 发表
世事有无数种“可能”，但是历史只有一种事实。

你就再不要把你的十几万人杀不了四亿人当真理，把我的话当笑柄了。

谁的话可笑，经过辩论是自由结论的。

[ 本帖最后由中华不败吴俊善于 2011-9-15 10:18 编辑 ]

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#70

发表于 2011-9-15 10:18 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #69 中华不败吴俊善的帖子

史区讨论的是“史实”。您坚持的是理论上的“可能”。所以您大概真是来错地方了。

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#71

发表于 2011-9-15 10:20 资料短消息只看该作者

我走了，谁想说啥就说啥吧！

这个帖子发帖率很高，不到一天就发了69个帖子，我的占一半还多，多费时间啊！

拜拜！

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#72

发表于 2011-9-15 10:41 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 恨地无环 于 2011-9-15 10:18 发表
史区讨论的是“史实”。您坚持的是理论上的“可能”。所以您大概真是来错地方了。

史实是什么？一个是历史的记载，一个是后人根据史料研究分析作出的结论。

有些史实被篡改了，后人就要根据各种资料进行分析判断，作出结论。

我的观点就是自己根据一些资料作出的判断。如曾德昭的《大中国志》记载的明朝的人口数字就比较可靠，他没有必要欺骗今天的中国人。万历年间，明朝有丁五千八百零五万丁。一丁按六口，就是三亿六千万人，按五口，三亿人也过了。万历往后人口就不发展了吗？

根据它描述的人口状况，比欧洲的人口多得多，明朝的人口简直是人满为患。可是当时的欧洲的人口是1.5亿到两亿人，因为1432年，欧洲的人口就达到了1亿人。再发展200年，欧洲还发展不出五千万人？如果中国是欧洲人的两倍，就是三亿人，如果是三倍，就是4.5亿人。

明朝二百多年人口不增长，没有大的饥荒和瘟疫，没有大的战争。而到了满清，人口一百多年就增加到4.2亿人，这是满清爱民爱的？

有人说满清引进了番薯，这是胡说，番薯是明朝引进的。

再者，根据外国人的记载，明朝人很富有，并不缺吃的，如利玛窦、曾德昭和很多传教士都看到了这个事实，所以他们向明朝学习的，明朝不好，他们想明朝学什么？那时的外国人几乎没有人说中国不好的。人口为啥不增长？

满清时外国人也来中国，但自明以后，外国人没有一个说说满清好的，以后再也没有说向中国学习的。可是满清统治下的中国人口为啥增长的那么快？

[ 本帖最后由中华不败吴俊善于 2011-9-15 10:49 编辑 ]

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#73

发表于 2011-9-15 11:31 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 中华不败吴俊善 于 2011-9-15 10:41 发表
史实是什么？一个是历史的记载，一个是后人根据史料研究分析作出的结论。
有些史实被篡改了，后人就要根据各种资料进行分析判断，作出结论。

说得不错，本朝的史书都不能反映几十年前的史实，几百几千年前的史书就那么权威可信吗？

那时限于通讯不发达，资料靠口口相传，史书未必比民间传说真实多少。

尽信史不如无史，如果认为史书就是金科玉律不得质疑，那无疑是教条主义。

[ 本帖最后由谭文山于 2011-9-15 11:34 编辑 ]

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#74

发表于 2011-9-15 12:07 资料个人空间短消息只看该作者

史实记载项羽素一人杀了几百淫的，兰州根据各种资料进行分析判断，认为这可不可信

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#75

发表于 2011-9-15 12:37 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #72 中华不败吴俊善的帖子

明朝没有大的饥荒瘟疫战争这是出于您的臆想而已。

事实上万历朝开始，明朝就出现了人口减少的趋势，崇祯年间尤甚。
人口减少的三大因素就是旱灾、鼠疫和战乱。

无非是不合您想象的史实，您就目为“被篡改”。至于举证证明啥的，那就不管了。有人反对，则以种族主义对之。

ps：伏尔泰莫不是外国人？

[ 本帖最后由恨地无环于 2011-9-15 12:38 编辑 ]

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#76

发表于 2011-9-15 14:52 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 恨地无环 于 2011-9-15 12:37 发表
明朝没有大的饥荒瘟疫战争这是出于您的臆想而已。

事实上万历朝开始，明朝就出现了人口减少的趋势，崇祯年间尤甚。
人口减少的三大因素就是旱灾、鼠疫和战乱。

无非是不合您想象的史实，您就目为“被篡改 ...

【事实上万历朝开始，明朝就出现了人口减少的趋势】请你举证！

万历年间的旱灾、鼠疫和战乱的史实你能举证吗？

白莲教、天理教、台湾、还有少数民族起义不是起义？人口为什么会大幅度的增长？

满清时代没有旱灾、鼠疫和战争吗？世界鼠疫流行最厉害的三次，其中就有满清乾隆时就占一次。

人见死鼠如见虎--鼠疫的三次世界性大流行

鼠疫(plague)又名黑死病，是鼠疫杆菌引起的一种烈性传染病。在历史上，以其危害惨烈给人类造成巨大灾难。鼠疫是典型的自然疫源性疾病。病源体广泛寄居于鼠类及旱獭等野生啮齿动物体内，由带菌跳蚤叮咬引起人类鼠疫，发生腺鼠疫、肺鼠疫及败血症型鼠疫，感染者最后因严重呼吸困难和缺氧，造成皮肤出血坏死，患者皮肤呈紫黑色，故有黑死病之称。在鼠疫爆发流行期间，人和鼠大量死亡，尸陈街巷，惨象绝伦，令见者谈鼠变色。在人类的历史上，古今中外，都有大量的诗文和绘画，描述鼠疫大流行时的恐怖景象。

一、黑死病的恐怖景象

鼠疫的每次大流行，都给世界留下了沉痛的记忆。十四世纪鼠疫(就是著名的"黑死病")在欧洲大流行，死于这次鼠疫病的人至少在二千五百万以上，约占欧洲人口的四分之一。清代乾隆壬子癸丑年间(公元1792～1793年)，中国数省流行鼠疫，云南赵州年轻诗人师道南，在他的诗集《天愚集》中，有《鼠死行》一篇，以其奇险怪异的文字记下了当时鼠疫流行的惨酷状况。《鼠死行》诗曰：

“东死鼠，西死鼠，人见死鼠如见虎；鼠死不几日，人死如圻堵。昼死人，莫问数，日色渗淡愁云护。三人行未十步多，忽死两人横截路。夜死人，不敢哭，疫鬼吐气灯摇绿。须臾风起灯忽无，人鬼尸棺暗同屋。乌啼不断，犬泣时闻。人含鬼色，鬼夺人神。白日逢人多是鬼，黄昏遇鬼反疑人。人死满地人烟倒，人骨渐被风吹老 ......

再者你应当明白，欧洲传教士大都是在明末来到中国的，曾德昭是崇祯六年才离开中国，他并没有说中国人口减少的事。利玛窦是1610年病逝于北京，在他的著作中，并没有万历年间人口减少的记载。

你编造瞎话不找地方，居然到我这里行骗。

明朝那么差，那么黑暗腐败，欧洲却向明朝学习；满清那么伟大，康乾盛世，不向满清学习，这不是越学越坏吗？

明朝那么腐朽黑暗，皇帝那么混蛋，欧洲人写的东西都是赞扬明朝的；伟大满清康乾盛世，欧洲人却不去赞扬，这欧洲不是眼睛瞎吗？

再者，你说我用民族主义去评价你，你感到很委屈，也可能委屈你了。你不是满人我也相信。但是你能不能拿出一篇批评满清的文章让我看一看？如果有这样一篇文章，我就更相信了。要在今天之前，在本网站上写的批判满清的文章。其他网站也可以，但是必须能证明是你写的。你能吗？

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#77

发表于 2011-9-15 15:00 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 谭文山 于 2011-9-15 11:31 发表

说得不错，本朝的史书都不能反映几十年前的史实，几百几千年前的史书就那么权威可信吗？

那时限于通讯不发达，资料靠口口相传，史书未必比民间传说真实多少。

尽信史不如无史，如果认为史书就是金科 ...

按照满清编的历史文献，经过四十年的战争，人口不但没有减少，反而略有增加。这就是说，满清一个人都没有杀。康熙十年，丁数为1030万，按一丁六口，就是六千一百八十万。比明末略有增加。

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#78

发表于 2011-9-15 15:13 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #76 中华不败吴俊善的帖子

《中国人口史·第四卷》第405页-第451页
http://ishare.iask.sina.com.cn/f/8096033.html
电子书下载地址
有空多看点书。

曾德昭、利玛窦不知道和没提到的事情多了，都是编瞎话是吧？

你知道伏尔泰怎样赞美当时的中国么？你知道康熙时期都有人在法国冒充康熙的公主，受到贵族的追捧么？

明清两朝西方对中国观感的变化的确是明显的，但主要原因是西方走上了近代化的道路，这个确实的道路代替了他们对东方大一统帝国的憧憬。

关于你对别人的民族成分妄加猜测的事情，我是作为版主严正警告你。我个人的民族成分也没有必要以任何方式向你作任何证明。

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#79

发表于 2011-9-15 15:17 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #77 中华不败吴俊善的帖子

清代前期的“丁”是纳税单位，而不是人口单位。参见《中国人口史·第五卷》。

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#80

发表于 2011-9-15 15:28 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 恨地无环 于 2011-9-15 15:13 发表
《中国人口史·第四卷》第405页-第451页
http://ishare.iask.sina.com.cn/f/8096033.html
电子书下载地址
有空多看点书。

曾德昭、利玛窦不知道和没提到的事情多了，都是编瞎话是吧？

你知道伏尔泰怎样 ...

你不要拿你的的版主弄权，我没有什么违反规定的地方。你警告谁？

伏尔泰是中国文化的崇拜者，怎么了？你要想说什么？

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#81

发表于 2011-9-15 15:33 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 恨地无环 于 2011-9-15 15:17 发表
清代前期的“丁”是纳税单位，而不是人口单位。参见《中国人口史·第五卷》。

谁说不是了？你在哪里见我说“丁”是人口单位了？

一丁六口是指的丁吗？在这里丁是个大致的换算单位。要不然1030万丁怎么会有6180万的数字？

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#82

发表于 2011-9-15 15:41 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #80 中华不败吴俊善的帖子

你曾称别的会员为“鞑子”“满满”“不是满人就是汉奸”，已经是中度人身攻击了，另外还有民族歧视。之前权作公开警告。之后再犯，必当封号。

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#83

发表于 2011-9-15 15:51 资料短消息只看该作者

世界上最著名的传染病就是欧洲的黑死病，死亡人数也不过2500多万，明代的瘟疫难道比欧洲的黑死病还厉害？

你让看的东西我看了，需要下载，占很大的空间。再说405页也说了瘟疫、起义军和满清军队互相缠斗，导致了人口的减少。这已是1644年以后的事了。

再说，你举证的事，你不引证上来，又不是随便就能看到，还需要下载2分钟，可见篇幅之大。有你这样举证的吗？

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#84

发表于 2011-9-15 15:58 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 恨地无环 于 2011-9-15 15:41 发表
你曾称别的会员为“鞑子”“满满”“不是满人就是汉奸”，已经是中度人身攻击了，另外还有民族歧视。之前权作公开警告。之后再犯，必当封号。

你对我的帖子横挑鼻子竖挑眼，非要把明朝说个不好，明朝是汉族人建的政权，是不是民族歧视呢？最少是带有立场的吧？

你是的戴有色眼镜看问题的。到现在，你也没有拿出一篇批满清文章，满清就那麽好？没有一点可批的？

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#85

发表于 2011-9-15 16:03 资料短消息只看该作者

我最少还能指出明朝的缺点：人们过度的放纵，税收过低，人们不自觉，道德觉悟不高，偷税漏税。

你指出满清什么缺点了？

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#86

发表于 2011-9-15 16:06 资料短消息只看该作者

你既然是有立场的，应当主动辞去版主，以免引起不公正的执法。

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#87

发表于 2011-9-15 16:06 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #84 中华不败吴俊善的帖子

11m的书要很大空间？
50几页的内容就篇幅大到看不下去了？那你就看两页目录吧，里面有万历时期的人口减少。

论史，首先是说史实，在史实的基础上，才有史论。而不是以民族成分来定性，以个人好恶来取舍。
该警告的我也已经警告了。望您好自为之。

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#88

发表于 2011-9-15 16:09 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #86 中华不败吴俊善的帖子

我的立场是以史实为本，您如果不满意，可以去鼓区投诉。

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	romadream (罗马之梦)


	靖远侯忠正军节度使 ★★

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#89

发表于 2011-9-15 16:14 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #86 中华不败吴俊善的帖子

说句题外话,版主的前提是网友,是人.是人就会有倾向性,大家都是在探讨东西,没有啥东西是官方的.大家可以坚持自己的意见,没必要把版主弄得和官方一样....动不动就逼宫就没意思了.欢迎大家一起探讨,各抒己见也是论坛建立的基础,不是么?

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	中华不败吴俊善

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#90

发表于 2011-9-15 16:15 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 恨地无环 于 2011-9-15 16:06 发表
11m的书要很大空间？
50几页的内容就篇幅大到看不下去了？那你就看两页目录吧，里面有万历时期的人口减少。

论史，首先是说史实，在史实的基础上，才有史论。而不是以民族成分来定性，以个人好恶来取舍。
...

明朝的史实是什么？满清篡改历史你不知道，还是装糊涂？你的意思是要以满清篡改的历史为史实吗？被篡改了还是史实吗？

曾德昭、利玛窦记载的为什么不是史实？

莫非你承认自己是个满族人了？

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