明朝亡于税收太低和人们过度的自由放纵 - 炎黄春秋


	中华不败吴俊善

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#31

发表于 2011-9-14 21:54 资料短消息只看该作者

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原帖由 XM8 于 2011-9-14 21:48 发表
没人否认满清杀了很多辽东汉人，但是你先搞清楚努尔哈赤是哪年死的再说吧

它就是找了个借口，在一两年之内杀的。即便是这一两年，也不可能天天去杀，只是派兵一过就杀个差不多了。

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#32

发表于 2011-9-14 21:54 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 中华不败吴俊善 于 2011-9-14 21:45 发表

那你就阿Q一下吧！

方法都给你指出来了，你自己不去搜，网上可以搜出几百条，还说我提不出证据？

我干嘛要去搜，“谁主张，谁举证”这个最基本的规矩你不会不知道吧。

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#33

发表于 2011-9-14 21:55 资料短消息只看该作者

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原帖由 中华不败吴俊善 于 2011-9-14 20:41 发表
民国政府没有屠杀老百姓的习惯，战争一百年也不一定会死多少人。你认为死了五亿人，你拿出证据论证啊！凭你喊民国政府杀死了五亿老百姓就算数？

再者，你也可以拿出其他人的论证论点作为你的证据，你有吗？

纯属耍赖，有意思吗？

说民国死了五亿的不是我，而是这个论坛的另外一位高人，我只是觉得你的 “两亿”论，和那位的“五亿"论有的一拼

该拿证据的是你，就凭你单单一句”满清政府有屠杀老百姓的习惯”，这就两亿了？？

引用上面一位朋友的话，就算太平天国统治下的省份，百姓全部死光，恐怕也没两亿

没人跟你耍赖，只是问你要证据

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#34

发表于 2011-9-14 22:19 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 中华不败吴俊善 于 2011-9-14 21:54 发表

它就是找了个借口，在一两年之内杀的。即便是这一两年，也不可能天天去杀，只是派兵一过就杀个差不多了。

这个一样需要证据，你前面贴的那些无法证明这些。
比如，万历末年辽东曾经发生过特大旱灾，有特大旱灾就会有特大逃荒，你怎么证明当时辽东有多少汉人？
辽东战事期间，跑往关内的，跑往外岛、朝鲜的都是几十万上百万呢，这些又怎么算？比如“总兵官尚可喜谨奏：为防边莫先攻岛事，自皮岛开镇以来，我国中所得辽人男妇奔逸各岛者不下百万，皆缘有岛在焉”
你又怎么证明野猪皮在一两年内杀了这么多人？

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#35

发表于 2011-9-14 22:32 资料短消息只看该作者

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原帖由 naniwa 于 2011-9-14 21:55 发表

说民国死了五亿的不是我，而是这个论坛的另外一位高人，我只是觉得你的 “两亿”论，和那位的“五亿"论有的一拼

该拿证据的是你，就凭你单单一句”满清政府有屠杀老百姓的习惯”，这就两亿了？？
...

是毛左说民国饿死了五亿人。行啊，就算是你的证据！

江苏省的很多方志依旧例仅载丁数，这使太平天国时期江苏人口损失的统计增添了难度，但从丁数的变化中也可以大致估算出实际的人口损失数量。一向以地少人多著称的苏州府和常州府金匮县的人丁数1830年时分别是341万和26万，到1865年已分别减至129万和14万。江苏西南高淳县的人丁数1837年时为188930，到1869年已降至55159。南京附近的金坛县战前人口超过70万，战后城中仅剩3000人，四乡仅有3万人。浏河县1781年时已有 32万人，到战后的1882年犹不足12万；溧水县1775年时已有23万人，到1874年已不足4万。据统计，1851年，江苏人口约为4430万，至乱后十年，即1874年，竟减至2000万不足。曾经人满为患的苏南如今成了人烟寥落之区，那令人羡慕的富庶繁华随之化作了昨日的故事，取而代之的是一派 “愁惨气氛”。《中国之友报》的副主笔在苏州陷落后曾由上海前往苏州考察，他所写的《苏州旅行记》为我们提供了一位亲眼目睹者的真确记述。在这篇游记中，他写道：“我们离开上海后，沿途经过了低洼的平原，其间河道纵横。这片中国最富饶的土地，一直伸展到天边，我们的视线除了时或为不可胜数的坟墓、牌坊和成堆的废墟所阻外，可以一直望到天边的尽头。荒芜的乡间，天气虽然优美，但显得沉郁幽闷。举目四望，不见人影。这片无垠的田野，原为中国的美丽花园，今已荒废不堪，这种景象更加重了周围的愁惨气氛，好像冬天要永远留在这里似的。”（注：呤＠①著，王维周、王元化译：《太平天国亲历记》，上海人民出版社 1997年版，第601页。）这段近乎白描的写实文字比数据更具象地外化了内战的狂飙过后苏南地区的死寂景象！

在这场旷日持久的大悲剧中，究竟死了多少人，至今仍是一个谜。1883年，美国传教士哈巴安德称，太平天国战争造成的人口损失为5000万，而美国驻华公使柔克义则估计太平天国战争导致的人口死亡数为2000万。这是当时在中国的外国人所作的估算，并没有多少事实依据。中国现当代人口史学者在确凿的史料基础上对此重新进行估算，有的根据太平天国前后《户部清册》所载的户口数，认为从1851年到1864年中国人口锐减40%，绝对损失数量达1.6亿；有的学者则将战前的人口数据与1911年宣统人口普查资料进行对比研究，认为太平天国战争给江苏、安徽、江西、浙江、湖北五省直接造成的过量死亡人口至少达 5400万，如果再考虑到太平天国战争的其他战场湖南、广西、福建、四川等省的人口损失，那么太平天国战争给中国带来的人口损失至少在1亿以上，直接造成的过量死亡人口达7000万。如果上述结论成丅立，单就人口损失而言，太平天国战争就不仅是中国历史上空前的浩劫，而且也是“世界上最具灾难性的内战” （注：魏斐德著，王小荷译：《大门口的陌生人》，中国社会科学出版社1988年版，第1页。）！

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#36

发表于 2011-9-14 22:37 资料短消息只看该作者

回复 #35 中华不败吴俊善的帖子

从我说话的口气中，你觉得我认同毛左“五亿”论么？呵呵呵，基本的理解能力都没有，还问我要证据

另外你的一大堆“红色证据”，哪里说太平天国造成 “两亿”人死亡了？有吗？

[ 本帖最后由 naniwa 于 2011-9-14 22:38 编辑 ]

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#37

发表于 2011-9-14 22:37 资料短消息只看该作者

有些人的脸皮真够厚的！

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#38

发表于 2011-9-14 22:45 资料短消息只看该作者

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原帖由 naniwa 于 2011-9-14 22:37 发表
从我说话的口气中，你觉得我认同毛左“五亿”论么？呵呵呵，基本的理解能力都没有，还问我要证据

另外你的一大堆“红色证据”，哪里说太平天国造成 “两亿”人死亡了？有吗？

1.6亿的说法总是有吧？

还有一个数据说，满清同治年间人口为4.2亿，战后统计为2.3亿。加上出生的人，不足两亿人？

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#39

发表于 2011-9-14 22:51 资料短消息只看该作者

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原帖由 中华不败吴俊善 于 2011-9-14 22:45 发表

1.6亿的说法总是有吧？

还有一个数据说，满清同治年间人口为4.2亿，战后统计为2.3亿。加上出生的人，不足两亿人？

吼吼吼，这就一个 “说法”，就被你拿来当铁证了？？

仔细看看你上面那堆红字，里面有一句话

“如果上述结论成丅立，单就人口损失而言。。。。。。。。。。。。。”

这句话说明什么？说明作者本人也无法证实这些“说法”，仅仅站在一种假设的角度，假设这个“说法”成立，这样的“说法”也能被你引用为证据？？

关于历史，各种各样的 “说法” 多了去了，不是你到百度上随便度一大堆乱七八糟的“说法”就能拿来当证据用的。

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#40

发表于 2011-9-14 22:57 资料短消息只看该作者

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原帖由 naniwa 于 2011-9-14 22:51 发表

吼吼吼，这就一个 “说法”，就被你拿来当铁证了？？

仔细看看你上面那堆红字，里面有一句话

“如果上述结论成丅立，单就人口损失而言。。。。。。。。。。。。。”

这句话说明什么？说明作者本 ...

作者有否定的意思吗？你能把文中给出的数据否定？该市作者否定了？

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#41

发表于 2011-9-14 23:00 资料短消息只看该作者

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原帖由 中华不败吴俊善 于 2011-9-14 22:57 发表

作者有否定的意思吗？你能把文中给出的数据否定？该市作者否定了？

作者只是假设成立，你拿假设的东西来作证据本身就好笑

如果你说作者肯定这些数据了，那更有趣，作者列举的数据有好多个，他到底认同哪一个？

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#42

发表于 2011-9-14 23:01 资料短消息只看该作者

另外，我不需要去求证你的证据，该求证的是你自己

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#43

发表于 2011-9-14 23:04 资料短消息只看该作者

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原帖由 naniwa 于 2011-9-14 23:00 发表

作者只是假设成立，你拿假设的东西来作证据本身就好笑

如果你说作者肯定这些数据了，那更有趣，作者列举的数据有好多个，他到底认同哪一个？

户籍上查出来的数据作者否定了？

实实在在的树据，怎么是假设？

这是数学上的推理吗？

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#44

发表于 2011-9-14 23:06 资料短消息只看该作者

网页打不开，非常难打，是不是有人故意搞的？

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#45

发表于 2011-9-14 23:08 资料短消息只看该作者

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原帖由 中华不败吴俊善 于 2011-9-14 23:04 发表

户籍上查出来的数据作者否定了？

实实在在的树据，怎么是假设？

这是数学上的推理吗？

呵呵，可惜的是作者对于上面一大堆的数据，最后总结用了个 “如果成立”，说明他无法确定真假同样无能力证实
当然，作者无法证实，或许你可以证实，期待着你有更强悍的证据，而不是借用别人的“假设”

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#46

发表于 2011-9-14 23:18 资料短消息只看该作者

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原帖由 naniwa 于 2011-9-14 23:08 发表

呵呵，可惜的是作者对于上面一大堆的数据，最后总结用了个 “如果成立”，说明他无法确定真假同样无能力证实
当然，作者无法证实，或许你可以证实，期待着你有更强悍的证据，而不是借用别人的“假设”

有人用个“如果”第二次世界大战是希特勒发动的，希特勒就是战犯。你认为这就是能否定希特勒是战犯吗？

如果你想否否定举出的证据，你就要拿出像样的证据，不能因为人家说了如果，就肯定人家是否定这些数据的。

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#47

发表于 2011-9-14 23:22 资料短消息只看该作者

该文作者是在评论另外两个人的论点论据的，我认为文中的数据是可靠的，我相信这样的证据。如果你不相信，你举证推翻。

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#48

发表于 2011-9-14 23:27 资料短消息只看该作者

如果有人说希特勒不是战犯，我最少可以举一些证据驳斥之。你呢？

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#49

发表于 2011-9-14 23:31 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #28 中华不败吴俊善的帖子

且不计逃入朝鲜者，1622年，首辅叶向高所上《条陈要务疏》第一条就说“臣观边臣奏报辽民避难入关者至二百余万”。
1643年，随吴三桂南迁之众有两说，一说五十万，一说二十万。
还有1644年随清军入关的汉军及其家属十几万。另外还有随军入关的汉人奴隶。

虽然乱世人不如太平狗，也别大笔一挥就把这二三百万人的脑袋给剁了。

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#50

发表于 2011-9-14 23:39 资料短消息只看该作者

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原帖由 恨地无环 于 2011-9-14 23:31 发表
且不计逃入朝鲜者，1622年，首辅叶向高所上《条陈要务疏》第一条就说“臣观边臣奏报辽民避难入关者至二百余万”。
1643年，随吴三桂南迁之众有两说，一说五十万，一说二十万。
还有1644年随清军入关的汉军及其 ...

杀300万不是我说的对，那是历史学家考证的。你去找他们理论吧！

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#51

发表于 2011-9-14 23:44 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #50 中华不败吴俊善的帖子

那个大红的按语却不是你加的？

你若不同意这个说法，说什么“是300多万汉人，不是100多万”？你若不同意这个说法，又转这个帖子作甚？

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#52

发表于 2011-9-14 23:50 资料短消息只看该作者

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原帖由 恨地无环 于 2011-9-14 23:44 发表
那个大红的按语却不是你加的？

你若不同意这个说法，说什么“是300多万汉人，不是100多万”？你若不同意这个说法，又转这个帖子作甚？

我同意杀300万这个说法，怎么啦？

你最多说我时间有些出入。不是一两年内杀100多万。

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#53

发表于 2011-9-15 00:00 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #52 中华不败吴俊善的帖子

同意的是你，理论须找别人是吧？

“时间有些出入”这招您也是用惯了的，4楼所引那个帖子就是一例。1937年两日寇的杀人比赛在11月就已经开始，两人相遇并分别屠杀超过百人是在12月10日，也就是说，屠杀百人至少用了十几天时间。而到了您的口中，就变成了“南京大屠杀，两个日本人搞杀人比赛，一分钟（5分钟？）就杀了一百多个中国人。可以到网上搜”。

当然，在您看来，我也最多说您“时间有些出入”，不是几分钟杀了一百多人。

[ 本帖最后由恨地无环于 2011-9-15 09:33 编辑 ]

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#54

发表于 2011-9-15 07:48 资料短消息只看该作者

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原帖由 恨地无环 于 2011-9-15 00:00 发表

同意的是你，理论须找别人是吧？

“时间有些出入”这招您也是用惯了的，4楼所引那个帖子就是一例。1937年两日寇的杀人比赛在11月就已经开始，两人相遇并分别屠杀超过百人是在12月12日，也就是说，屠 ...

你是再说，十几万人不可能杀几亿人。

我又到网上搜索了一下，原来那段五分钟杀一百多人的帖子没有搜到，得到如下内容。

两少尉竞赛欲杀百人，彼此难分高下
同属驻扎在江西省句容县的片桐部队的向井敏明少尉和野田毅少尉进行友谊比赛，看谁在日军完全占领南京前，在白刃战中能首先杀死一百个中国人，比赛已顺利达至最后阶段，两者难分高下。迄至星期日（12月5日），据《朝日新闻》报道，比数是：向井敏明少尉砍死八十九人，野田毅少尉砍死七十八人。

一周之后，即南京陷落的第一天，《日本广知新闻》报道说，比赛目标已经提高到砍杀一百五十人，因为仲裁人没法判断哪一位比赛者首先砍倒了第一百个人。报道说：“向井的刀刃在比赛中稍有损坏。他解释说，这是他把一个中国兵连钢盔带身躯劈成两半的结果。他声称，这一比赛很有趣。”①

不是一分钟到五分钟杀死一百多人，1、那是我记错了。2、也可能是原来那篇文章的误导。

中华不败吴俊善评：数天之内杀死一百多人还是属实的。数天之内杀死一百多人，这样杀下去，数十天就可杀一千多人，数百天就可杀亿万多人。明末战争数十年，一万多天的时间，一个人杀几千人有什么不可能？

看来都是汉人为满人辩护的。

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#55

发表于 2011-9-15 08:44 资料短消息只看该作者

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原帖由 中华不败吴俊善 于 2011-9-14 23:18 发表
有人用个“如果”第二次世界大战是希特勒发动的，希特勒就是战犯。你认为这就是能否定希特勒是战犯吗？

如果你想否否定举出的证据，你就要拿出像样的证据，不能因为人家说了如果，就肯定人家是否定这些数据的。

用了 “如果” ，说明只是一个假命题，这是最基本的语文水平的问题

倘使你要把这个“如果”变成“确定”，那么你该提供切实可靠的证据

我不需要为你找证据，没有这个义务也没有这个兴趣

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#56

发表于 2011-9-15 08:50 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 naniwa 于 2011-9-15 08:44 发表

用了 “如果” ，说明只是一个假命题，这是最基本的语文水平的问题

倘使你要把这个“如果”变成“确定”，那么你该提供切实可靠的证据

我不需要为你找证据，没有这个义务也没有这个兴趣

是这个作者的假命题，可不是文中提供证据的两位作者的假命题。该作者没有提出否定该证据的结论和证据，我肯定这个证据。你否定这个证据，需要你举证。

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#57

发表于 2011-9-15 08:52 资料短消息只看该作者

满满们很顽强，非常想阿Q一下，以示胜利。

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#58

发表于 2011-9-15 08:53 资料短消息只看该作者

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原帖由 中华不败吴俊善 于 2011-9-15 08:50 发表

是这个作者的假命题，可不是文中提供证据的两位作者的假命题。该作者没有提出否定该证据的结论和证据，我肯定这个证据。你否定这个证据，需要你举证。

你不妨直接说：“不管你信不信，反正我是信了。”

呵呵呵，既然如此，我也就不追问你了，给你留点面子

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#59

发表于 2011-9-15 08:59 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 naniwa 于 2011-9-15 08:53 发表

你不妨直接说：“不管你信不信，反正我是信了。”

呵呵呵，既然如此，我也就不追问你了，给你留点面子

最后一位作者也没有说不信那两个作者的证据，他引用这些观点是因为不信才引用的吗？你能找出这样的证据？最少他没有否定。既然他没有否定，你凭什么否定？你否定，你拿出证据推翻啊！拿不出证据，还非要说人家的论断不可靠，你的话有意义吗？

像你这样的胡搅蛮缠根本不应搭理你！

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	恨地无环 (情僧云水)


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#60

发表于 2011-9-15 09:02 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #54 中华不败吴俊善的帖子

您懂“数日”的上限是几天么？

您的套路也不新鲜了，无非是找一个极端的例子，然后用“时间有出入”之法把这个例子更加极端化，再把这个加油添醋的极端化例子推而广之，形成一种所谓的“可能”，而且并不须证明，就把这种所谓的“可能”视作必然。而且您不光主张不举证，举证不实还会矢口否认是自己的主张。凡是不同意您观点的人，要么攻击其无名无姓，要么对他人的民族成分妄加猜测。

我可以很明确地告诉您，您这种论史的方式，是版区所不欢迎的。

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