请兵器达人指教，鞭和锏的用法有什么不同，是否可通用？ - 古典小说


	西歪

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#31

发表于 2011-9-5 10:33 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2011-9-5 09:14 发表
西歪兄：

从你的话来看，你不是学院派的，不过也是练过的，而且不会超过30岁，对吗？
既然这样，那我可以说一下。

所谓国家规定，就是中华人民共和国国家体育委员会（体育总局）武术司或者是中国武术研究 ...

第一个猜测就错，哥早就过30了
第二，记载宋朝的事物，是宋朝官家权威，还是一千年后的官家权威？
要是这点基本常识都没有，还有什么好讲的。

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	tiger1970


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#32

发表于 2011-9-5 10:47 资料文集短消息只看该作者

回复 #31 西歪的帖子

年龄错就错，只要您不是学院派的，我这些解释就不是多余的。
你要是学院派的，就应该知道这个。

至于武术上的说法，当然是国家武术管理部门的是权威啦。历史上的那些东西，是没经过规范化的考证和研究的。

这才是我们学习武术的基本常识。

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#33

发表于 2011-9-5 10:49 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2011-9-5 10:47 发表
年龄错就错，只要您不是学院派的，我这些解释就不是多余的。
你要是学院派的，就应该知道这个。

至于武术上的说法，当然是国家武术管理部门的是权威啦。历史上的那些东西，是没经过规范化的考证和研究的。
...

你要这样说话，真的变搞笑贴了

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#34

发表于 2011-9-5 10:56 资料文集短消息只看该作者

回复 #33 西歪的帖子

不是的，我是正经说的。

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#35

发表于 2011-9-5 14:42 资料主页个人空间短消息只看该作者

路过，不动武术的人继续提疑问。

在《水浒传》这部小说里曾经提到过十八般兵器这个说法，“矛锤弓弩铳，鞭锏剑链挝，斧钺并戈戟，牌棒与枪杈”考虑到水浒的写实性，这个说法个人觉得很大可能不是小说家杜撰而是元明之际确有的。

假如是确有的话：1、为何鞭锏分列？2、为何没有“刀”。

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#36

发表于 2011-9-5 15:39 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由伤云于 2011-9-5 14:42 发表
路过，不动武术的人继续提疑问。

在《水浒传》这部小说里曾经提到过十八般兵器这个说法，“矛锤弓弩铳，鞭锏剑链挝，斧钺并戈戟，牌棒与枪杈”考虑到水浒的写实性，这个说法个人觉得很大可能不是小说家杜撰而 ...

有铳说明这书大约是明代写成，没刀比较奇怪，即使明代有很多武术、兵法大家认定中国刀法不如倭刀之法，但是军队里刀还是普通装备啊。
至于鞭、锏分两色，《武经总要》也是这样，没什么奇怪吧。

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#37

发表于 2011-9-5 16:04 资料文集短消息只看该作者

要是动到武术，那还是要由武术管理部门来做解答。好在现在有他们认可的相关书籍，还有一些渠道，可以直接向他们请教。

要是按照我的开玩笑的说法，就是当时的“刀”已经被称为“剑”。
这上面的一句和下面的还是玩笑，伤云兄当笑话听吧。
古代先出现的是青铜剑，短而有双刃（当然，单刃的刀也有，但是也很短而且不占主流......）在短器械的情况下，刺是效率最高的技术，劈为其次的技术，所以，带有尖头并双刃的剑效率最高。随铁兵器的出现，剑逐渐加长。在使用过程中，比较长的剑开始强调劈的功能，但是由于剑的形制，还是容易断开。因此就出现了加厚一面刃的做法，成为了刀。但它事实上是剑变化出来的，因此，也被列为剑类----只不过是单刃的剑。
因此，日本称刀法为剑道，就是因为古代是刀剑通用的。
因为刀比剑容易掌握，杀伤力大，所以可以刺可以砍的雁翎刀十分流行，一直到清末都是主流。现在武术用刀为牛角刀，是清末出现的。
中国古代，因为刀的强度远远大于剑，在战场上逐渐占据优势，所以剑术甚至一度失传。现存的剑术，都可以追溯到朝鲜传回的“朝鲜势法”，是一套双手剑。----换一句话说，我们现存的剑术，很可能有同一个祖先，应该是朝鲜学习唐朝的剑术回传来的。
而刀术，在明朝中叶也面临日本刀术的挑战。日本刀简洁凌厉，中国刀法不是对手。因此，戚继光等人把日本刀术引入中国，丰富了现存的刀术。也就是说，我们现存的格斗刀法，均有日本刀的影子。
至于鞭简分列，还是上面我开玩笑的那个说法。

上述是玩笑，不要当真啊。

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#38

发表于 2011-9-5 17:09 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #37 tiger1970 的帖子

现在剑法都是你说的那条线下来的么？怎么感觉有些套路不想（纯粹感觉，没证据），还有从招式上看朝鲜势法怎么想刀法，反而不像剑法？我是在百度文库上看的，麻烦鉴定一下，排除各种可能的重名。另外给个连接也请鉴定一下http://tieba.baidu.com/f?kz=652172376，谢谢

[ 本帖最后由 hhp19910906 于 2011-9-5 17:13 编辑 ]

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#39

发表于 2011-9-5 17:41 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 hhp19910906 于 2011-9-5 17:09 发表
现在剑法都是你说的那条线下来的么？怎么感觉有些套路不想（纯粹感觉，没证据），还有从招式上看朝鲜势法怎么想刀法，反而不像剑法？我是在百度文库上看的，麻烦鉴定一下，排除各种可能的重名。另外给个连接也请 ...

百度“锐刀谱”，自己看，自己想，呵呵！

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#40

发表于 2011-9-6 09:15 资料文集短消息只看该作者

回复 #38 hhp19910906 的帖子

继续开玩笑。

我如果说现在我们看到的传统中国武术历史只有150年，你信不信？呵呵，玩笑。
现存的武术是有源头的，而且多是从几个节点分出来的。这几个节点，分别散落在明朝前后。而随着各种技术的分化组合，我们，现在看到的，所谓传统武术套路，历史也不过150年前为最集中。
现在所有的门派，比较可靠的传承都只能追溯到八、九代传人，就是这个道理。
现代流传的传统剑法，你去掉确信为近150年创造的，还剩多少？
所以抱残守缺真没必要的。而且先人的武术，未必就是我们看到的传统武术。

关于双手剑和长刀的问题，我师父教我时有一段话，大致是：
你不是喜欢刀吗？我就教你一套刀。这套刀其实是吴派的双手剑法，叫云麾三舞，放在吴派太极剑里面。我一直怀疑这可能就是清朝兵营的双手刀法。所以我把它抽出来加以整理，共编订成九招来练习。你看，这套刀和日本剑道很像，但是这只是类似于剑道的大纲。双手器械，无论刀也好，剑也好，都是一种方法。而日本在这方面做得十分先进，他们确定了长刀的格局，最大可能的加强了器械强度。是的，古代刀剑不分。或者说，我们只有这一种兵器，如果强调刺，就是剑，如果强调砍，就是刀。步兵刺砍结合，因此是略弯或者就是直刀最顺手。马兵则劈砍的效率更大，所以刀就弯啦。
关于剑法，还是击刺格洗四个字。这个，我们的剑法是形意门儿来的，从拳法----事实上是枪法化来，所以我们的剑法事实上是练习身法的基本功，只不过是用剑来练。你多咱听说咱们的祖师剑法厉害？没有吧？他们都是以拳法著称的。但杨派的剑法是武当剑变化来的，这个特点就十分明显。你爹教你的剑法是少林派的好东西，比杨派的更古老一些，可是步法上不如杨派的活，但更适宜于见大仗。其实我们的刀法，特别是截腕刀，做剑法是不是更好用？
就是这个道理。刀剑一体。不过清末刀因为形制变化，才开始离开剑类啦。

以上均是我师徒开玩笑的内容以及我自己的虚构内容，上述所有文字内容纯属虚构，只是为开玩笑。因为这个栏目是小说......小说是允许虚构的。仅供喜欢写幻想小说的诸公参考。请大家不要相信上述，更不要当成真正的武术原理。
真正的武术原理和武术史，请以体委、武协、武术院的有关教材、书籍和资料为准。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2011-9-6 11:55 编辑 ]

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#41

发表于 2011-9-6 15:22 资料短消息只看该作者

记得少年时在体委练武术时，教练连棍棒都分不清楚

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#42

发表于 2011-9-6 15:23 资料短消息只看该作者

也说过什么刀剑同宗棍棒同源的话

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#43

发表于 2011-9-6 16:18 资料文集短消息只看该作者

回复 #42 我是声波的帖子

嗯，普通体育教师搞不懂刀剑棍棒的演变史是正常的......不过这个“同源”的话大致不算错。

上述是玩笑，请勿相信。

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#44

发表于 2011-9-7 17:33 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #40 tiger1970 的帖子

请问你是什么门派的？对你们的路子不好随意评价，但和我们的以说是天壤之别，还能结合兵种的用法，从未见过，还有一条请指教，你说明朝中叶面临日本刀的威胁，怎么我感觉是刀的威胁，而不是刀法的威胁，听过一个评价说日本刀是最硬的刀，显然说的是材料，其实说起来日本刀法要破也不是非常难的，它只是抢先手的快，但一个致命问题就是太轻，那些能上的去的刀一磕就飞（没说是飞出手）

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#45

发表于 2011-9-8 08:49 资料文集短消息只看该作者

回复 #44 hhp19910906 的帖子

我前面说过，我们不是武林中人。
我学了一些家传的号称少林传下的运动方式，和现在嵩山少林拳以及国家标准少林拳的内容和练法均不太一样。1970年家父让我拜他的朋友为师，家师教的是武公禹襄传下的十三势这种运动方式，和现在国家规定的武氏太极拳的练习步骤也不一样。
因此，家父和家师都认为我们不是武林中人，只能算传统文化的爱好者。

至于日本刀，这仅仅是我们的口传，跟哄小孩子话的可信度没啥区别。您要是想听武术界的正规答案，请咨询当地武术协会。

因为这是小说板块，我就是随口一说。您把它当做虚构就好。我不是武林中人，对武术我不太懂。听说我们中华武术博大精深，小小日本不用说刀法，就连刀本身的锤炼法也是只配给我们提鞋的份儿，对吗？

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#46

发表于 2011-9-8 10:27 资料主页个人空间短消息只看该作者

倭刀术的起源据传说是抗倭名将戚继光，从名字和历史看估计也是那时候学习日本刀术结合中原武术产生的技巧。起码可以证明倭刀法度是颇有可取之处的。现在还有没有流传就不知道了，我第一次知道这东西还是从日本的剑客漫画《浪客剑心》知道的。

倭寇中破落武士占相当的比重，这些人不是普通卫所士兵能够对抗的。从后来戚继光大力推广鸳鸯阵等小规模阵型看，也是为了补己之单兵能力的不足。

至于日本刀，貌似是世界公认的名刀之一罢。若用重兵器硬砍当然不足，然而……既然这东西能流传下来，说明小鬼子也不会傻乎乎的拿这个和人家的大刀大斧硬碰硬罢……这又是技击水平的问题了。

离题万里了这么远，似乎也没人有兴趣对鞭锏提出疑问了。个人百度了好几种十八般兵器的版本，似乎都不缺这两样东西，也都没把这两样东西混为一谈。史籍记载这两样东西长的很像（起码是其中的某些分支长的很像），估计这俩确实有共同的地方，但连演义小说都分得十分分明，说这两个完全没有区别我觉得可能性不大。

水磨八棱钢鞭，这东西听名字真相两根铁棍子。但虎眼竹节鞭这名字起码能肯定这东西是和竹子一样分节的，而且还说是在腕上悬着，不耽误用大枪，说和那水磨钢鞭是一路兵刃细想起来也不可能。

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#47

发表于 2011-9-8 10:50 资料主页个人空间短消息只看该作者

首先日本刀是什么东西
是陌刀演变而来的
而陌刀是在汉朝环首刀的改进
在中国宋之前很少有所谓的游侠儿用刀这种武器
因为过于的笨重（宋后有各式新颖单刀所以不讨论）一般的陌刀的重量大约在30斤以上且这种武器官府管制极为严格民间的武术家基本难以用到所以难以成为套路并且在制作工艺上要求也较高在唐代后这种武器基本也成为勋贵的专利因此只有在唐代这种武器才大规模的装备部队（汉朝装备的环首刀在当时也是奢华已极）在军队中陌刀的使用只有三个架势上步刺并步撩上步劈大家可以想象下数千人的方阵着鱼鳞铠持唐刀前进挥舞还需要什么花哨的技术
因此中国的双手剑或者双手刀术基本没有成型反而在将领个人的偏好下有了非常优秀的马上长兵的使用技巧而这种大刀多是士兵使用士兵碍于出身很难钻研出完整的套路

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#48

发表于 2011-9-8 14:30 资料短消息只看该作者

武术门派历史不清楚这是有原因的。
中国历史上，有两次大的禁武，政府全面禁止民间习武，一次是元朝，一次是清朝。

清康熙年曾发布诏书，民间拳棍一律禁止。

武功传承转地下，世上没有公开传拳者，这以后，武功流传大多两种途径，一为家传，二为反清秘密组织。

清末禁武令渐渐松动，世传武功渐渐又显现出来，很多是从秘密组织中传出。这些传承多编造师承，假托方外之人，比如八极拳祖师被说成是两个流浪汉。

这也是为什么很多门派只能追溯100多年的原因。

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#49

发表于 2011-9-8 14:47 资料短消息只看该作者

江湖私斗和战阵杀敌所用的技术有很大的差别。日本很少有如同中国那样的战阵，所以强调个人打斗技法。而在大规模战争中，多兵种协同更大重要。

戚继光的鸳鸯阵可以说明这一点。

鞭锏在战场上的出现是因为盔甲质量的提高，单纯的锋刃类兵器刺击与砍杀不足以破坏盔甲的保护。于是乎砸击类的鞭锏广泛应用。

日本由于物质的匮乏，不能象中国一样，大批量装备金属甲胄。所以，武士刀足以够用。

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#50

发表于 2011-9-9 17:05 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #45 tiger1970 的帖子

理是这么个理，但毕竟有些工艺失传了，听说日本刀的制作工艺是从唐刀上来的，但现在别说是把唐刀的工艺复原，就是用其他的方法都达不到那个标准，所以日本刀才会那么牛，前些日子CCTV上看的有人改进苗刀，结果可以一刀砍断花枪枪杆，好家伙我了解的不多，所以这应该是我见过最好的了，但要和以前的质量比，咱都应该明白

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#51

发表于 2011-9-10 03:59 资料短消息只看该作者

如果只单讲刀剑的硬度，韧性，切割能力。如今的科技，做出的刀剑性能。水平要比古时候高很多。楼上仁兄可以看看冷钢的试斩视频。

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#52

发表于 2011-9-10 10:58 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #50 hhp19910906 的帖子

首先我说下
虽然说日本刀是从唐刀演变的但是到现在他们已经是两种不同的武器了
唐刀双面开锋一人高砍杀起来连人带马一并斩碎唐刀也是明朝斩马刀的前身
而日本刀大家都知道的如果日本刀和唐刀硬碰的话日本刀完败直接砸碎
不过按照锋利程度来说日本刀胜过唐刀
唐刀除了杀人外还有破甲的功效所以锋利不是第一的

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#53

发表于 2011-9-10 17:33 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #52 张纯的帖子

能不能找找唐刀和日本刀比较的详细介绍，不是你这样的简述，我对这些资料不够，你就帮个忙吧

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#54

发表于 2011-9-11 15:31 资料文集短消息只看该作者

1、晕，还真有一本正经认为我的话有理的......
2、清朝康熙禁止习武，应该拿证据说话。最直接的就是圣旨。至少应该从实录或者清史稿中找到相关证据才可以啊。
3、关于刀的资料，听说有个拔刀斋，网上能查到。

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#55

发表于 2011-9-11 22:41 资料主页个人空间短消息只看该作者

2000年前后，在CCTV-1午间的“新闻30分”节目中看到过某研究所用古法还原出一把宝剑，用一指粗的钢筋试剑，钢筋应手而断，宝剑无损分毫。不知道这个网上有没有视频。

按个人记忆，其剑刃宽三指许，长一米以上。

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#56

发表于 2011-9-12 04:21 资料短消息只看该作者

“著各省督抚转饬地方将官，拳棍一律禁止。”东华录：雍正五年十一月上谕。

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#57

发表于 2011-9-12 04:23 资料短消息只看该作者

回复 #52 张纯的帖子

所谓唐刀，与日刀制式相近。现今日本皇宫藏有唐朝所赐唐刀，视为国宝。

仁兄所言唐刀，应为陌刀。至今未找到实物存世。

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#58

发表于 2011-9-12 04:26 资料短消息只看该作者

砍钢筋不能说明什么，只能说明刀剑的硬度，这和锋利度无关。
如果是在保证锋利度的同时，可以砍断钢筋，那算是厉害。

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#59

发表于 2011-9-12 08:59 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由积木于 2011-9-12 04:26 发表
砍钢筋不能说明什么，只能说明刀剑的硬度，这和锋利度无关。
如果是在保证锋利度的同时，可以砍断钢筋，那算是厉害。

嗯，没错，工作人员明确表示这是没开锋的。

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#60

发表于 2011-9-12 16:04 资料文集短消息只看该作者

回复 #56 积木的帖子

蒋录我手头有，没有查到，要是有肯定是王录，回头找到王录再说吧。反正网上用百度查不到原文。

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