借荆州——各怀鬼胎的交易 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	岑平 (玉衡君)

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发表于 2011-8-15 19:55 资料文集短消息只看该作者

借荆州——各怀鬼胎的交易

借荆州——各怀鬼胎的交易

借荆州这一个历史问题，可以说是牵涉了多方面的。如果荆州归属问题顺利解决，那么吴蜀联手北伐会否成功呢？如果不是荆州归属问题最终演变成吴蜀火拼，那么当时发展得如日中天的刘备集团最终能否中兴汉室呢？荆州，一个牵连了三国利益的关键字。仿佛一个荆州，便是三国命运的启示录。很多人都会认为，甚至笔者自己都深信，如果吴蜀在荆州问题上能够达成共识，取得平衡，那么三国的局面将会天翻地覆。那么实际上，荆州究竟属于吴蜀哪一方呢？借荆州，又是不是真实存在呢？
荆州问题上，借与没借，是整个问题的关键。是刘备一借不回头，还是孙权强认地盘呢？关于这一个问题，素来存在两种声音，一种认为刘备借而不还，一种认为刘备根本没有借过。这一篇文字，是希望，站在两方的立场上再一次审视这一个问题，看看能不能找出一个平衡点。

四战之地：

赤壁之战后，荆州被曹刘孙三家瓜分。曹操依然拥有襄樊，孙权大军攻下南郡江陵，而刘备乘势南下，尽下荆南四郡。按理说，刘备凭借自己的力量，攻下了荆南四郡，实力已经有了大幅增长，为什么为了要在孙权手中拿下南郡而牵扯出之后一系列的麻烦呢？要了解这一点，首先我们要知道，南郡对于荆州的重要性。
南宋呂祉在《東南防守便利》中論到：“不守江陵則無以復襄陽，不守江陵則無以圖巴蜀，不守江陵則無以保武昌，不守江陵則無以固長沙。 ”
荊州名士蒯越也建議劉表曰：“南據江陵，北守襄陽，荊州八郡可傳檄而定。”
而其他郡例如長沙，南朝的张邵认为：“长沙内地，非用武之国，置署妨人，乖为政要。”
从此南郡的重要性可见一斑。可以说，如果刘备没有南郡，四郡是难以保存的，这也是刘备为什么用尽办法，不惜舍己出使东吴，也要把南郡搞到手的原因。再说，诸葛亮的隆中策上面提到的“命一上將將荊州之軍以向宛、洛，”试问如果没有南郡作为跳板，刘备军怎么能跨越东吴地盘北上？
以一句说话作为总结，南郡是刘备集团战略里不可或缺的棋子。了解了南郡的重要性后，我们来看看史书上关于孙刘荆州问题的记载。

史书记载：

1，《资治通鉴卷六十六》记载：“十五年（210年）十二月，……备以周瑜所给地少，不足以容其众，乃自诣京见孙权，求都督荆州。……权以鲁肃为奋武校尉，代瑜领兵，令程普领南郡太守。鲁肃劝权以荆州借刘备，与共拒曹操，权从之。……复以程普领江夏太守，鲁肃为汉昌太守，屯陆口。”
求、劝、借这三个字在这里尤为重要。明显孙权在荆州问题上，处于主导地位。

2，《三国志鲁肃传》记载：“后备诣京见权，求都督荆州，惟肃劝权借之，共拒曹公。曹公闻权以土地业备，方作书，落笔于地。……令程普领南郡太守。肃初住江陵，后下屯陆口。”
这里的求和借在上面都说过了，而这里的重点是权以土地 “业”备。也就是说孙权给予刘备土地以壮大其势力。

3，《三国志先主传》记载：“先主表琦为荆州刺史，又南征四郡。……琦病死，群下推先主为荆州牧，治公安。……先主至京见权，绸缪恩纪。”
刘备为什么要冒着巨大的危险亲自去面见孙权呢？如果说当时的刘备与孙权没有一定的从属关系，似乎两个独立的诸侯不会出现这种情况。而如果两人在后赤壁时期依然存在一定的主客关系，那么荆州，或许就是新野的再版。

4，《三国志吴主传》记载：“是岁刘备定蜀。权以备已得益州，令诸葛谨从求荆州诸郡。备不许，曰：吾方图凉州，凉州定，乃尽以荆州与吴耳。”
5，《三国志先主传》记载：“二十年，孙权以先主已得益州，使使报欲得荆州。先主言：须得凉州，当以荆州相与。”
这两个都清楚说明了一个情况，也就是孙刘曾经协商，只要刘备得到别的地盘容身，那么荆州就要给予东吴，而且是“尽。”

就以上的史料来看，孙刘之间的确就荆州的归属问题做出了一番安排，而刘备肯定是以一定的代价来换取了督领控制荆州的权力。那么，双方的协议是不是就是如鲁肃口中所说的，孙权借出荆州，而当刘备攻下其他地方的时候再归还呢？
一般来说，史书上的用字都极为谨慎，务求做到准确无误。可是正史《三国志》上关于荆州的归属，却只在鲁肃的话语中，出现过“借”一字。记录别人说过的话，那么史书上是不会随便作出修改的。而因为是单方面的话语，由于立场的问题其可信度也就大大降低。
陈寿在其他地方的说法，都没有用过借字。这或许是陈寿在暗示双方在荆州问题上从一开始就存在分歧。而刘备在孙权方面要求其归还荆州的时候用了一个“与”字。这个“与”字，在汉字中是给予的意思，但却并没有包含“还”字的意思。
究竟双方就荆州问题，达成的是一个什么样的交易呢？要再深入探讨这个问题，我们要先看一下当时荆州的情况。

赤壁战后：

赤壁之战后，荆州的环境可以说是相当复杂。周瑜进兵抢占南郡、刘备攻占荆南，曹操守住襄樊。三方势力占在荆州也让整个荆州的局势，陷入混乱。刘备方面，最需要解决的问题，是没有战略重地南郡。虽然在荆南四郡中不乏诸如长沙一类的大城，可是能让刘备的战略地位提升一个台阶的地方还是没有，这也使刘备产生了对南郡的渴望。而对于孙权方面，面对的问题，可以说是多方面的。一方面虽然占据南郡，可是南郡的南方在刘备手中，而自己也夹在了刘曹两强的中间。虽然南郡是战略重地，可是失去了其他荆州郡县的众星拱月，南郡也彻彻底底成为了鸡肋，东吴身上背着的负累。而另一方面，孙权集团在荆州没有统治的基础，也令孙权相当的头痛。
赤壁过后，担任荆州刺史，也就是名义上荆州头头的，是原荆州老大刘表的后人，长公子刘琦。史书记载：“先主表琦为荆州刺史，又南征四郡。”而在刘琦死后，刘备也顺势成为了荆州的继任人：“琦病死，群下推先主为荆州牧，治公安。”
荆州的换班似乎与孙家是一点关系都没有。以此看来，孙权在荆州的问题上是没有发言权的。其实这里牵涉到一个孙权的地位以及荆州当地士族门阀的问题。当时的孙权，虽然掌控着江东，可是其官位不过是讨虏将军领会稽太守。孙家本身也不是什么名门望族。在孙权初初继位之时还闹出过其臣下对其不敬的事情，直到后来周瑜率先向孙权施以臣礼，孙权才在江东慢慢建立起威望。可是像孙权这样的碧眼小儿，相比起身为汉室宗亲，左将军宜城侯的刘备，自然很难得到荆州士族的拥戴。
长久以来，荆州在刘表的管治下歌舞升平。身为八俊之一的刘表也得到荆州本土大族，诸如蔡家，蒯家的支持。而江东孙氏与刘表历来交恶，多次大打出手，也使孙权本身在荆州失去了统治的基础。这个问题，从荆州士族在赤壁之战后多归顺了刘备就可以看出。
或许东吴重兵驻守南郡，可以慢慢得到荆州士人的支持。但是当时的情况是北有曹操，南有刘备。而大军长期离开东吴本土，也是一大隐忧。于是在强硬派周瑜病死，亲刘派鲁肃上台后，孙刘双方开始就荆州的管理问题上进行交涉。
交涉的结果是江夏郡归东吴所有，分长沙郡置汉昌郡，也归东吴所有。而东吴退出南郡，交由刘备接管。这样的结果皆大欢喜，刘备得到了梦寐以求的南郡，而孙权也得以离开荆州这片让他焦头烂额的地方，回到合肥，准备迎击曹操在年余后发起的进攻。应该说，这是一单互惠互利的交易。

从属与否：

孙刘荆州问题，另一个比较争议的地方在于孙刘本身是否存在从属关系。
双方的交接，由诸葛亮一句：“事急矣，请奉命求救於孙将军”展开了序幕。当时曹操大军大举南下，荆州瞬间沦陷，刘备刘琦残部匆匆败逃，急急如丧家之犬。这个时侯刘备求救东吴，很有可能在当时形成了类似刘备在新野时期与刘表的从属关系。赤壁之战主力是东吴军，而战后东吴军强势进入荆州地界，也在荆州形成了强大的军事控制。
史书上记载：“后备诣京见权，求都督荆州，”“ 先主至京见权，绸缪恩纪。”
就当时的情况来看，刘备几近无容身之地，需要依仗孙权抗击曹操，这小弟怎么说也是认定的。但随后孙权让出南郡之地，刘备的势力迅速扩大，孙刘的关系也发生了微妙的变化。史书记载：“权稍畏之，进妹固好。”孙刘之间的从属关系，应该到此为止了。

各怀鬼胎：

所谓的“借”荆州，是在孙刘还是从属关系之时所订立的。而从史书的记载中我们不难发现，此时的刘备对孙权是毕恭毕敬的。作为宗主国的孙权，在出让南郡之地的时候，自然会认为这只不过是借出地盘让身为从属国的刘备容身。而因为从属的关系，东吴方面也理所当然地认为，这荆州之地是属于东吴的。同时，由于东吴是赤壁之战的主要战力，荆州也是因为东吴击败曹操才得以保存下来。因此东吴认为，不单单是南郡，而是整个荆州都是属于战胜方东吴的。但当从属国关系解体之后孙权依然以从属关系对待荆州问题的时候，双方的矛盾也因此而产生。
其实客观地看，孙权让出南郡，换取了江夏郡以及长沙郡的部分，既保障了江东的安全，也得以从荆州的泥潭中抽身。而刘备则得到了南郡这一块战略重地。这样的交易，不失为一单互惠互利的买卖。可惜的是，东吴一直以宗主国自居，主观地认为荆州是东吴打下来的地盘。虽然暂时没有实力占据，但当东吴实力足够控制荆州的时候可以随时从刘备手中取回荆州。而刘备方面却明白，以孙权当时的实力，根本难以稳定荆州局面，自己是凭借本身实力以及荆州士族的支持而拥有荆州。当从属关系结束之后，刘备方面自然不再需要阿谀奉承，也不再需要买东吴的帐。
刘备借荆州，可以说在一开始，双方就各怀鬼胎。而其后的交涉，不过是孙权方面狮子开大口，而刘备方面则采取拖字阙，属于正常的外交手段。由于北方有强大的曹操，孙刘一直以来都是以和为贵。荆州问题，最终以东吴袭取荆州而告终。有没有借荆州这件事其实并不重要，说到底，孙刘之间还是利益先行。

[ 本帖最后由岑平于 2011-8-15 20:05 编辑 ]

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发表于 2011-8-15 19:57 资料个人空间短消息只看该作者

字太大....

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	岑平 (玉衡君)

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发表于 2011-8-15 20:06 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 edc34512 于 2011-8-15 19:57 发表
字太大....

已經修改過了~~
剛剛還沒了一些篇幅的..現在已經好了

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	zeloti (狂战士)

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发表于 2011-8-15 23:51 资料文集短消息只看该作者

极度怀疑吴蜀以湘水为界的谈判，把南郡给蜀国的人就是鲁肃，除了他没别人了，后来孙权对鲁肃的评价也能看出来。

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发表于 2011-8-16 10:42 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 zeloti 于 2011-8-15 23:51 发表
极度怀疑吴蜀以湘水为界的谈判，把南郡给蜀国的人就是鲁肃，除了他没别人了，后来孙权对鲁肃的评价也能看出来。

孙权自己派遣诸葛瑾，关鲁肃啥事。孙权对鲁肃的非议也只在借出这事上，划湘水为界这件事情还叫“借出”？谁都知道刘备都亲自过来了姓孙的就是卯足了劲也只能看着南郡笑而已。难道还有孙权想要南郡要南郡的选择权不成？

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	闳骏

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发表于 2011-8-16 12:53 资料短消息只看该作者

我个人觉得楼主的理解是偏颇的···
他所有建立起来的理解都是建立在刘备是孙权的从属势力上的···
而事实上，两者之间本是同盟关系，只不过一个势弱，一个势强而已···
从曹操开始征伐荆州开始，孙权就派出鲁肃出使荆州···
本意是与刘表结盟，结果刘表早死，转而联系刘备···
这点在史书上是有记载的···
从赤壁的结果来看···
孙权只得到了解决生存危机的利益，而刘备不但解决了生存问题，更得到了立足发展的根本···
所以这个“借”，就是双方政治上的妥协，因为还有个更强大的敌人存在···
刘备此时毕竟拥有刘琦这块政治上的招牌···
而孙权的选择，1，翻脸夺取四郡，让曹操渔利···
2，通过政治上的商议解决，而共扛曹操，让自己出人出力的情况下，至少拥有一块战后的利益，我想至少也能对吴国上下有个交代···
而刘备的选择，1，不妥协，不承认的情况下，与孙权翻脸，可想而知，这是不可能的···
2，妥协，承认孙权出人出力却没有利益的情况下，给他一块名义上的蛋糕，双方得以共存，自己能够发展···
这样产生的政治妥协，其实历史上还是很多见的···

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	马岱


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发表于 2011-8-16 23:22 资料主页文集短消息只看该作者

南郡对于刘备与孙权的利益是不同的，孙权占南郡在于防守，保卫江东，刘备占南郡则是一个桥头堡，以南郡为依托，或北伐襄阳，或西进西川。

不管有没有文字依据，南郡确实是从孙权手里给刘备的，至于是借还是别的什么词语，不过是表述上的差别。孙权让南郡给刘备也是出于双方利益的权衡，孙权让出南郡让刘备来承受曹操在荆州方向的压力。

刘备入川得手，孙权想要回南郡，道理也可以说的过去，毕竟原来就是孙权的，但也说不过去，因为南郡被孙权拿走了，荆南四郡与西川就被分割开了，荆南四郡没法防守了，南郡恰恰位于枢纽的位置，总不能说，荆南四郡是借南郡的利息，这利息未免也太贵了。

所以重分荆州，孙权得桂阳长沙，刘备保住南郡、武陵、零陵，可以算双方对借南郡的最终处理意见，就象围棋一样，形成了转换，我拿了你一块地，你拿了我一块地。孙权不能再说，借南郡的事还没完，那桂阳和长沙算什么，算武力夺取？那就是开战了，也别谈了。

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#8

发表于 2011-8-17 10:27 资料文集短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2011-8-16 23:22 发表
南郡对于刘备与孙权的利益是不同的，孙权占南郡在于防守，保卫江东，刘备占南郡则是一个桥头堡，以南郡为依托，或北伐襄阳，或西进西川。

不管有没有文字依据，南郡确实是从孙权手里给刘备的，至于是借还是别 ...

基本分荆州的时候孙权，刘备已经算利益瓜分了。再取荆州，肯定是背盟举动。

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	岑平 (玉衡君)

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#9

发表于 2011-8-17 20:51 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由闳骏于 2011-8-16 12:53 发表
我个人觉得楼主的理解是偏颇的···
他所有建立起来的理解都是建立在刘备是孙权的从属势力上的···
而事实上，两者之间本是同盟关系，只不过一个势弱，一个势强而已···
从曹操开始征伐荆州开始，孙权就 ...

其實我想說的就是其實這是雙方都能獲利的事情...是一件互惠互利的交易
後來爲什麽鬧矛盾，只是因為孫劉本來就是利益同盟.....

其實做資料搜集是幾年前了~~這是前幾天突然有空把他找出來，試著找當時的思路來完成的...

可是寫著寫著自己覺得有點亂了..沒寫出想寫的感覺

[ 本帖最后由岑平于 2011-8-17 21:06 编辑 ]

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#10

发表于 2011-8-17 20:53 资料文集短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2011-8-16 23:22 发表
南郡对于刘备与孙权的利益是不同的，孙权占南郡在于防守，保卫江东，刘备占南郡则是一个桥头堡，以南郡为依托，或北伐襄阳，或西进西川。

不管有没有文字依据，南郡确实是从孙权手里给刘备的，至于是借还是别 ...

孫權其實占江夏就完全能滿足江東的防守要求了吧？~所以其實當時把江夏，長沙的一部份給了江東，我覺得基本上已經完全對江東傾斜的交易了~雖然說赤壁是依靠江東的力量，可是畢竟荊州這塊淪陷區本來的主人還在..最起碼江夏作為劉琦的地盤...

而之後雙方再協議分荊州...我覺得劉備方面已經足夠讓步了

其他我都我同意的~：）~

[ 本帖最后由岑平于 2011-8-17 21:01 编辑 ]

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发表于 2011-8-18 10:28 资料个人空间短消息只看该作者

个人理解是到以湘水为界，中分荆州时，所谓借荆州的事就为止了。

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发表于 2011-8-18 10:45 资料短消息只看该作者

关键就是孙权嘴上同意这样划分，他手下人也不同意。
政治，要懂领导的心。孙权既有并吞天下的大志，那么下面人就会出各种策略，当然以牺牲他人利益，来成全己方。
刘备谋荆州不过与虎谋皮，东吴暂时借给你，总不能等你也坐大了，再向你讨还。
用武力夺取荆州，来遏制刘备势力膨胀是需要非常小心的策略。虽然有点黑，政治本来就黑，有什么稀奇的。吕蒙也太猛了，一下子就搞定了，荆州士族也没起来反抗。
背盟的道德问题，让道德学家去说去。

[ 本帖最后由 wwwind 于 2011-8-18 10:48 编辑 ]

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#13

发表于 2011-8-18 21:43 资料短消息只看该作者

孙权偷袭荆州在道德上没有指责的必要，只是在战略上为一招臭棋，跟日本偷袭珍珠港差不多的臭

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#14

发表于 2011-8-19 11:31 资料短消息只看该作者

看来大家达成了初步共识：刘备为取得战略支点借南郡，孙权因各种原因难以守之而同意借出，作出此决定也应有些许无奈；而后刘备拿下西川，孙权去要，刘备拖延；刘备拿下东川，孙权又去要，刘备不好再推脱，但抓住了西川和荆南四郡不能被分割开来这个合理的理由，双方达成了以湘江为界的瓜分方法。至此借南郡之事结束。但孙权自觉吃亏，于是为了自己的利益，之后便单方面背盟偷袭，但此军事行动与借南郡之事无关。
这种说法在借南郡时无论刘备和孙权是从属关系还是同盟关系都说得通。
但又有个问题，当时孙权说是借“南郡”还是借“荆州全境”。以上说法的基础是借“南郡”，如果是借“荆州”，我想刘备集团在整个事件中有部分撕毁协议之嫌。

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发表于 2011-8-19 14:16 资料文集短消息只看该作者

所谓湘水协议，仅仅是个停火协议，并不是两国划分永久性的边界。很显然，南郡不回到东吴的手，这事就没有完。

而南郡，对东吴的国防是不可或缺的。早期因为实力局限，所以借助刘备，后期实力强了，当然要取回来。

失去了荆州，东吴的地位十分尴尬，其国防不仅要面对北方，西方更是成了国防的软下腹，随时会遭到致命打击。要想不被打击，自然就必须处处讨好刘备、关羽。譬如，进妹、降阶与关羽联姻（竟然还被拒了，呵呵），

取回了荆州，就基本上不存在刘备、关羽的顾虑，全拒了长江，可以一心一意对付曹魏了。

这是个十分明智的战略，蜀国虽然吃了这么大的亏，最终还是老老实实地认可了。

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#16

发表于 2011-8-19 15:57 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2011-8-19 14:16 发表
所谓湘水协议，仅仅是个停火协议，并不是两国划分永久性的边界。很显然，南郡不回到东吴的手，这事就没有完。

而南郡，对东吴的国防是不可或缺的。早期因为实力局限，所以借助刘备，后期实力强了，当然要取回 ...

诡辩逻辑了？？
失去了荆州，东吴之前得到过？？
国防不可或缺。如果诸葛亮不主动改变政策，两国就要先后灭亡了。

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#17

发表于 2011-8-19 17:32 资料短消息只看该作者

荆州是谁的啊？天下是有实力的取得的，不是继承的。
LS是否认为东吴弱不经风啊？借不借都是冠冕堂皇的说辞，说辞背后必须有强大的实力。
先前吕蒙已经率军攻打过荆州刘备的属地，刘备才匆忙回荆州与东吴定了湘水协议，防止战事进一步扩大。这也为吕蒙军后来再次袭取荆州作了很多铺垫。刘备军在荆州的地位危机四伏。

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发表于 2011-8-19 17:43 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 wwwind 于 2011-8-19 17:32 发表
荆州是谁的啊？天下是有实力的取得的，不是继承的。
LS是否认为东吴弱不经风啊？借不借都是冠冕堂皇的说辞，说辞背后必须有强大的实力。
先前吕蒙已经率军攻打过荆州刘备的属地，刘备才匆忙回荆州与东吴定了湘 ...

再多的铺垫都顶不上一个权阴诱小舅子糜芳投降来得实在。

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2011-8-19 14:16 发表
所谓湘水协议，仅仅是个停火协议，并不是两国划分永久性的边界。很显然，南郡不回到东吴的手，这事就没有完。

笑抽了，以“永久”这个词来说，天下不回到动物手里事情都没完，当然东吴覆亡了就完了。嗯。

停火协议是哪来的？您老又在创造词汇了？史书上吴书两书都明确罗列了双方疆界地域的归属。偏偏没有你那“停火协议”这四个字

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#20

发表于 2011-8-20 12:33 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2011-8-19 17:45 发表

笑抽了，以“永久”这个词来说，天下不回到动物手里事情都没完，当然东吴覆亡了就完了。嗯。

停火协议是哪来的？您老又在创造词汇了？史书上吴书两书都明确罗列了双方疆界地域的归属。偏偏没有你那“停火协 ...

根本不站在中立者立场上的问题。按动物和蜀汉的协定看，还没有4-5年就背盟，那当初借荆州又算啥盟约呢？？整个歪的立场。天下都是东吴的，可以么？？孙家还500年前还是齐国人，怎么不申请对齐的主权？？

东吴并没有出兵拿下南四郡这个是关键问题，只获得南郡的部分。后来因为各种历史原因需要蜀国联合抗曹，实际上退让了南郡的部分领土。最后虽然双方多有摩擦，但是最终东吴拿到了比失去的更多已是事实。

整天如果,假如，干脆没有刘备岂不是更爽快？？

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#21

发表于 2011-8-21 07:47 资料短消息只看该作者

回复 #18 暂时发言马甲的帖子

跟你这种没有逻辑思维的家伙讨论真是伤脑筋。
没有吕蒙军的实力，糜芳的会投降？老是嚷嚷糜芳是内奸，自己拿出来的证据又经不过辩证。东吴偷袭荆州前，吕蒙明目张胆地率军攻打过荆州了，关羽做出怎样的反应的，该丢的还是丢。

[ 本帖最后由 wwwind 于 2011-8-21 07:58 编辑 ]

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#22

发表于 2011-8-22 01:59 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 wwwind 于 2011-8-21 07:47 发表
跟你这种没有逻辑思维的家伙讨论真是伤脑筋。
没有吕蒙军的实力，糜芳的会投降？老是嚷嚷糜芳是内奸，自己拿出来的证据又经不过辩证。东吴偷袭荆州前，吕蒙明目张胆地率军攻打过荆州了，关羽做出怎样的反应的， ...

那是，跟你这种有逻辑的人说还真happy，虑翻都比不上你们有逻辑。

史书记载了两条糜芳早在吕蒙出发前就被孙权成功诱降都还经不过辩证，如果你那逻辑思维就是经过你认可才是“经过辩证”，那还真是不用“经过辩证”了。
吴录曰：初，南郡城中失火，颇焚烧军器。羽以责芳，芳内畏惧，权闻而诱之，芳潜相和。及蒙攻之，乃以牛酒出降。
羽之出军，芳、仁供给军资，不悉相救。羽言“还当治之”，芳、仁咸怀惧不安。於是权阴诱芳、仁，芳、仁使人迎权。

顺道问句，糜芳是因为吕蒙军的实力投降的证据在哪？经得过辩证的证据在哪？有请阁下列出来谢谢~

拜托，真的拜托，您讲讲逻辑，不是你认为我所主张的“内应”论不靠谱就成了实力论靠谱经得过辩证的证据了。

蜀书和吴录均又提及糜芳被诱惑投降，就是没有糜芳因为吕蒙军的实力投降，想不到还比不上您老人家一句话强悍。更不用说虑翻能在糜芳投降第一时间就确认“区区一心者糜将军”这话来，看来都是他们经不起辩证，就您这二货经得起辩证？这么明显的历史记载都经不起考验，偏偏没啥记载糜芳因为吕蒙军实力投降的就经得起辩证了，这世界到底是怎么了？已经无法阻止吴粉们的疯狂了？
哦对了，我想起来了，这位同志能把吴书最大战果8万放大个两倍有余，还能把刘备支党不当成刘备全军，甚至---不是主力的货，我也不该报以什么期望，对于逻辑流来说，从来都是逻辑吃饭，历史记载靠边的。我懂。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2011-8-22 02:12 编辑 ]

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#23

发表于 2011-8-22 07:09 资料短消息只看该作者

回复 #22 暂时发言马甲的帖子

因为你不设身处世想问题。
就凭三国志上模棱两可的话，为自己的逻辑进行辩护。
其实对于你说的老话题，网上多有讨论，不仅仅在轩辕论坛，自己看看去吧。我不想跟你多纠缠。
给你一个三国志上于禁之“囚”的出处。你只作出字面上的狡辩，不知道这个“囚”，需要放到当时具体情况下进行考虑。

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#24

发表于 2011-8-23 10:28 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 wwwind 于 2011-8-22 07:09 发表
因为你不设身处世想问题。
就凭三国志上模棱两可的话，为自己的逻辑进行辩护。
其实对于你说的老话题，网上多有讨论，不仅仅在轩辕论坛，自己看看去吧。我不想跟你多纠缠。
给你一个三国志上于禁之“囚”的出 ...

笑，第一，单论“囚”：汉典上本意就有两种解释
　1. 拘禁：～禁。～车。～牢。
　2. 被拘禁的人：～犯。～徒。死～。～首垢面。

于禁之囚明显属于第一种，拘禁这个是没有分歧的，分歧就是在于，为什么你会理解成“囚牢”呢？你有说过你的根据么？于禁及3W部属被围的情况下缴械投降，而未能立刻使用，自然是送回江陵拘禁，限制自由等待关羽回来再做安排。但是这跟“关监狱”不是一回事。这个时候就不懂设身处地的考虑问题了？只看囚字，不看降字了？不看于禁自愧至死的场面了？于禁要是被俘而没投降，设身处地的考虑他是怎么死的。综合于禁之降，滤翻之辱和于禁之死，明确了他的确投降了，就会知道这个所谓的“囚”，跟监狱那是八杆子打不上关系，而是放置在一处军营被看管被拘禁而已。囚什么时候必须理解为“囚牢”和“监狱”？于禁这种情况，就是放置在官衙府第里，也一样还是“囚”。

那是，你设身处地为吕蒙想事情，还有个屁客观的判断。您根据什么设身处地的问题认为那两句话摸棱两可而推导出你那“吕蒙军的实力”这论调的？吴蜀方面的资料记载至少很明确的表明了，糜芳是被孙权诱降，里面的主因是跟关羽的矛盾，而跟所谓的吕蒙军实力毛关系都没有，同样是南郡，当年周瑜拥3万精兵仗得胜之威围困了一年都没攻下来，吕蒙军的实力比周瑜高多少去了？你设身处地想过什么东西？蒋济判断关羽得知孙权书信不会离去的根据里就有“二城城固”，滤翻所放的“内应”，“区区一心者”，都是摸棱两可，都是他们拍脑袋想的，就你懂设身处地考虑问题？无论是从吴蜀双方的糜芳投降记载，还是相关事件里人物的言论判断，都很明确的指出糜芳就是内应这一情况，就您还在那儿“设身处地”而已。你到底设个什么身，处个什么地？作为依据的史料呢？

要不，您给我解释解释，什么情况能让滤翻对于个素未谋面的人在跟吕蒙讨论时下定论的肯定他是“区区一心者”，而对于另一位降将士仁则是另一种态度？是跟那神马捞子鬼说的“对孙权抱怨关羽”就足以让滤翻肯定糜芳是区区1心者？

为自己逻辑进行诡辩的正是你这种东西谢谢。

嘿嘿，网上多有讨论就多有讨论呗。这关记载，观点什么关系？难道这能改变你没有史料支持只能“设身处地”去考虑的事实么？一说我没依据的是你，我拿了依据让您拿依据的时候你跑去说我人在别处别人讨论得怎么样而逃避拿资料证明观点的也是你，然后跑到外面去说我怎么样的还是你，您这等行径简直可与张仪相比了。
难怪会在这儿说起来了，原来跟某鬼混一道去了，你们确实也挺般配的。史料需要的时候拿来攻击，不需要的时候就摸棱两可设身处地的干掉么。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2011-8-23 11:01 编辑 ]

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#25

发表于 2011-11-21 06:42 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2011-8-16 23:22 发表
南郡对于刘备与孙权的利益是不同的，孙权占南郡在于防守，保卫江东，刘备占南郡则是一个桥头堡，以南郡为依托，或北伐襄阳，或西进西川。

不管有没有文字依据，南郡确实是从孙权手里给刘备的，至于是借还是别 ...

你错了，实际上南四郡已经被吕蒙给全部打下来了，你去读一下廖立传里面廖立狼狈逃回蜀中的经过

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#26

发表于 2011-11-21 08:42 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 因苏阿 于 2011-11-21 06:42 发表

你错了，实际上南四郡已经被吕蒙给全部打下来了，你去读一下廖立传里面廖立狼狈逃回蜀中的经过

好像是你理解有误了，吕蒙这家伙吃进去的从不吐出来。

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#27

发表于 2011-11-21 20:42 资料短消息只看该作者

取回了荆州，就基本上不存在刘备、关羽的顾虑，全拒了长江，可以一心一意对付曹魏了。

这个是大神啊！！！！

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#28

发表于 2011-11-24 16:41 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 因苏阿 于 2011-11-21 06:42 发表

你错了，实际上南四郡已经被吕蒙给全部打下来了，你去读一下廖立传里面廖立狼狈逃回蜀中的经过

先主领荆州牧，辟为从事，年未三十，擢为长沙太守。先主入蜀，诸葛亮镇荆土，孙权遣使通好於亮，因问士人皆谁相经纬者，亮答曰：“庞统、廖立，楚之良才，当赞兴世业者也。”建安二十年，权遣吕蒙奄袭南三郡，立脱身走，自归先主。

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发表于 2011-11-25 08:41 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2011-11-24 16:41 发表

先主领荆州牧，辟为从事，年未三十，擢为长沙太守。先主入蜀，诸葛亮镇荆土，孙权遣使通好於亮，因问士人皆谁相经纬者，亮答曰：“庞统、廖立，楚之良才，当赞兴世业者也。”建安二十年，权遣吕蒙奄袭南三郡， ...

只是三郡而已。长沙啥的一开始大部分就在孙权手中。所以实际上吕蒙小有战果攻克2郡多，后来先主集中全军过来，然后曹操又来攻，所以又议和了。

还是主要是孙权，吕蒙没认清要害关键，以偏安为责任吧。

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