标题: 以孙子兵法和史实 公正评价诸葛亮的军事才能, 无可诋毁的绝代名将诸葛亮
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关于空城计

裴松之几个反论:

1、根据裴松之所掌握的史料,并无司马懿与诸葛亮会于阳平的记载。

2、司马懿军队数量不少,且有诸葛亮兵少的线报,可能不敢攻打,但不太可能撤走。

3、诸葛亮不可能让魏延统率大军作战。

4、郭冲对子毁父。

这里面,3、4两点个人以为是没什么道理的,3点所引史料说的诸葛亮是不同意魏延的子午谷突袭,而不是诸葛亮不允许魏延领兵。4点则毫无意义。

但1、2两点个人以为是可以作为反论的,郭冲说司马懿统军二十万和诸葛亮作战,这无论怎么看都不应该是什么小动作,史籍上应该是有记载的。同时第二点的推论个人也认可,诸葛亮即使有伏兵,司马懿也不至于连试探都没有直接退军。


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发表于 2011-7-27 11:42 资料 个人空间 短消息 只看该作者
司马懿这人难说,不是有还有死诸葛走生仲达吗?


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发表于 2011-7-27 16:49 资料 个人空间 短消息 只看该作者
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3、4你也不认同,就不说了,我们来说说1、2。

关于1,司马懿与诸葛亮是有可能会于阳平的,就是曹真、司马懿分路伐蜀那次。这次曹真声称“可大克也”的军事行动,曹真传里却说“会大霖雨三十馀日,或栈道断绝,诏真还军”。魏军一进攻诸葛亮,老天就下大雨了,莫非诸葛亮有“天变”特技。不排除是史家曲笔。为什么陈寿不记载空城计?“甲首三千”陈寿也没有记载。如果真有空城计这回事,对司马懿总不是很光彩的事,陈寿不得不为之隐讳是有可能的。

2、裴注三国志记载文聘的空城计、赵云的空营计,也是“连试探都没有直接退军”了。后人读书时知道是空城计,但是对当时临场指挥的人来说,既然已经怀疑有伏兵,退军守险,观望一番后再决定下一步行动,也是可能的选择。至于“兵少的线报”,如果已经怀疑有伏兵,当然也会怀疑是对方放出的假消息。都不敢攻打了,难道原地休息,等诸葛亮包饺子?撤回去据守险要是很正常的。

[ 本帖最后由 益德张 于 2011-7-27 16:52 编辑 ]
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发表于 2011-7-28 02:43 资料 短消息 只看该作者
要捍卫诸葛丞相的真实才德,捍卫人心中仅存的情义和善念!

关于近代考据学的兴起,本人也略懂一二。

考据学最早是基督教传教士为了传教需要,为了向缺乏信仰者证明耶稣及圣经预言的历史真实性……通过影响明治维新后的日本,进一步影响到向日本取经的中国学术界。

说起来话长,简而言之:近现代学者受西方思潮冲击太大。从清末学习全盘西化的日本开始,很多爱国愤青把清末腐败、国家危难一切都归罪于传统文化的过失。喜欢拿西方人半吊子的眼光,来否定和批判自己的传统文化(譬如把西方史学里的封建时代,套用在秦朝开始的郡县制上面。又譬如把西方哲学里心物二元对立的唯心唯物主义,套用在东方心物一元的佛教道教上面。牛头不对马嘴!)。从胡适之开始,就站在对历史一切怀疑的立场,提出“大胆的假设,小心的求证”为历史文化的治学原则。可惜他和他的后学们,前半句是站在否定的心态上实现了,后半句根本没落实。变成了“大胆的否定,选择性的求证”。在考据前一般都有先入为主的意向,然后考据中有利于此结论的依据用,不利于此的依据自动忽略。

在说等而下之的当代易中天之流,更加丧失了客观求证的科学态度,为了语出惊人,博取名利,完全按自己和某些人的喜好,戏说历史人物,还美其名曰考据,这点真正的历史学家对其的评价和指正很多……危害性最大的是让许多根本没看过三国相关史书的人,产生了错误的坚固的第一印象:一上来就被灌输啥是演义乱说的,啥是三国志正史说的。其他的历史材料不仅不提,也不客观分析,甚至经常下错误结论。所以我对那些心中早有主观定论,无视完整史料的伪考据党,一向不喜与之纠缠。

对于伪考据党的一句话总结——“历史上正面形象都打到,反面形象都粉饰!”(暗含有崇洋媚外的自卑的败家子心理)

何况再完整的史料,都是历史的小碎片。没写在书上的,不能写在书上的,曲笔甚至故意错写在书上的,是无法通过现有文字来下最终结论的,只能把残缺史料结合人生体会来补充,尽量接近所谓事实。再以那个历史现象来启发今人和现实。这貌似才是研究探讨历史的本意吧,为了意气之争而考据,已经走火了。

况且,本人也和诸葛丞相一样,有“观其大略”的读书习惯。我更喜欢以自己对社会对人心的直接体悟为主,参考历史素材,来感同身受的体会和补完历史人物。

我发现,现在网上爱吐槽的人大多是只讲考据,不重人性,不懂兵法,所以才写了本文出来站在孙子兵法的正统角度来看待孔明的军事才能(当代好纸上谈兵的人最爱攻击孔明这方面)。

同样的,楼上回帖多数都喜欢纠缠在考据上,想起来孔明在隆中的三个同学咬文嚼字的功底都比他深啊!后来比起孔明如何?至少孔明对当时专研经学的考据党也不算欣赏吧。

这个时代很可悲,中华传统文化的精华抛弃了,西方文化的长处没学到,堪称集东西方文明的劣根性之大成——缺乏理想,道德沦丧,物欲横流,崇洋媚外,金权至上,贪图享乐。商品社会潮流下,物质是丰富了,幸福感降低了,把人性、把感情,乃至自己都视为利益交换的商品,能拿出来卖的都卖了,人与人之间缺乏起码的忠信情义和安全感……

更有某些无气节的叫兽之流的,自己是小人,就不承认有君子,即是历史上有,也必须证明其与己一样是伪君子,才能维持自己脆弱的心理平衡。所以他与其粉丝拿出各种小人之心,通过无充分事实依据的臆测,强加给孔明!不把忠义才德俱全的诸葛丞相黑下来,誓不罢休!受叫兽们的影响,现在的网络上的主流——黑诸葛,黑关赵的多,对其百般刁难,唯恐留下个德才兼备的正面形象。却很少有批判曹氏、司马氏这些道德低劣的阴谋家,反而为其歌功颂德,难道这就是所谓的“臭味相投”?

副标题《无可诋毁的绝代名将》,是我故意加的,因为现在乱诋毁他的人太多了。

所以我才要捍卫诸葛丞相的真实才德,捍卫人心中仅存的情义和善念!

本文也是抛砖引玉,想看看有没有眼界相同、足以论道的朋友。


[ 本帖最后由 sfenks 于 2011-7-28 05:52 编辑 ]
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1、中国之考据学盛于乾嘉。“最早”的传教士、明智维新后的日本,不知有何功于乾嘉学派,望赐教。

2、细节的考据到底重要不重要?您是支持“小心求证”还是“观其大略”?人心体悟为主,历史素材作是参考,这是写历史小说还是作历史研究?

“况且,本人也和诸葛丞相一样,有“观其大略”的读书习惯。我更喜欢以自己对社会对人心的直接体悟为主,参考历史素材,来感同身受的体会和补完历史人物。”“我对那些心中早有主观定论,无视完整史料的伪考据党,一向不喜与之纠缠。
您和自己纠缠不?

3、诸葛亮难道已经成为评定史学家的标准了?这真是奇哉怪也,因为诸葛亮读书“观其大略”,所以治史者也必须以此为范么?诸葛亮版的两个凡是?将军不研究原子物理所以搞原子弹的也不需要研究原子物理?

4、还请赐教诸葛先生对“那专抠古书的字眼的,咬文考据不及大义者”的“专门的评价”。不用您的人心体悟,请用历史素材。

[ 本帖最后由 恨地无环 于 2011-7-28 12:39 编辑 ]
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发表于 2011-7-28 20:43 资料 文集 短消息 只看该作者


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受叫兽们的影响,现在的网络上的主流——黑诸葛,黑关赵的多,对其百般刁难,唯恐留下个德才兼备的正面形象。却很少有批判曹氏、司马氏这些道德低劣的阴谋家,反而为其歌功颂德,难道这就是所谓的“臭味相投”?

看到你举的这个例子,就知道你自己比起你所说那种“叫兽”的才德还远远不如

李世民的形象一直是多么的光辉正面啊,你就继续维护吧

[ 本帖最后由 zeloti 于 2011-7-28 20:48 编辑 ]
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原帖由 益德张 于 2011-7-27 16:49 发表
3、4你也不认同,就不说了,我们来说说1、2。

关于1,司马懿与诸葛亮是有可能会于阳平的,就是曹真、司马懿分路伐蜀那次。这次曹真声称“可大克也”的军事行动,曹真传里却说“会大霖雨三十馀日,或栈道断绝 ...

关于空城计的可行性,这个我觉得仁者见仁智者见智,赵云的空营计毕竟有个万弩齐发的桥段。

换我的话军分三段,一段攻,一段应,一段守。按郭冲说法司马懿统兵二十万,前锋加上司马懿所在的中军怎么着也得几万人,硬攻阳平都不是没有可能。当然我没这方面经验,只能是脑补。

至于史料分析,这个是空城计是否存在的关键。大雨不可进兵这个说法,如果是在司马懿传(假如三国志有的话),理解成曲笔也有道理。但在诸葛亮传内,参考赤壁之战在曹操、周瑜等人不同传记内的记载方式,就不太像曲笔了。而且为尊者讳到这个程度也不正常,因为空城计只是一场战斗的得失,而天下大雨是战役失利的原因。
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发表于 2011-7-30 22:49 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 伤云 于 2011-7-29 10:55 发表
至于史料分析,这个是空城计是否存在的关键。大雨不可进兵这个说法,如果是在司马懿传(假如三国志有的话),理解成曲笔也有道理。但在诸葛亮传内,参考赤壁之战在曹操、周瑜等人不同传记内的记载方式,就不太像曲笔了。而且为尊者讳到这个程度也不正常,因为空城计只是一场战斗的得失,而天下大雨是战役失利的原因。

曹操、司马懿的情况略有不同,陈寿在武帝纪里简写赤壁,但还可以周瑜传里还可以写具体点。司马懿陈寿就更得闭讳,不能在司马懿传(假如三国志有的话)里写,更不能在诸葛亮传里写,看看诸葛亮传里到了诸葛亮VS司马懿的时候,陈寿才用了几个字就带过了。

曹真、司马懿分路伐蜀,成功的关键之一是相互配合好,如果是因为司马懿部被诸葛亮晃点了一下,导致其它一路魏军被诸葛亮派魏延出击扁了一下,造成全军士气低落,最后不得不来个“大霖雨”退军,这样的话陈寿要为司马懿讳,就只好顺带着为曹真讳。

当然这些都是想象,所以我认为空城计是没法证实,但好象也没法证伪。
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发表于 2011-8-3 01:06 资料 文集 短消息 只看该作者
看来楼主还认真了。那就再多说几句吧。

上次说楼主没看过《三国志》,那是基于你的帖子的内容;现在你自己解释是属于搞错了细节,本人认可!

一、诸葛亮具有优秀的治军才能,这个基本上否定的人不多,如果有实例的话,楼主请具体举出来。如果没有,就没有必要花大量的笔墨去证明诸葛亮有治军的才能。

人们对诸葛亮的军事才能的诟病,集中在他的军事指挥方面。

二、所谓“孔明的空城计、七擒孟获、诈败杀将”,这些全不见于正史,仅见于裴注,《三国演义》。

而裴注中,“空城计”是作为反面资料提出来批判用的。

另外提一下《汉晋春秋》,这部书,公认是政治挂帅,目的是为了颠覆传统,把蜀国树立为正统。既然有这样明确的目的性存在,所以,这本书中出现的无旁证史料,尤其是那些突出蜀国人物的“正面形象”的史料,是值得怀疑的。至少,它的可信度远远低于《晋书》。
《晋书》会不会也有主观偏向呢?可能有,也可能没有,你说晋书偏向司马懿?但书里也绘声绘色地写了“死诸葛走活仲达”;但《汉晋春秋》的偏向是历来公认的。

再说说《三国志》,这本书,对诸葛亮是极尽歌颂之能事的。作者为蜀臣,所以,他在写作的时候,偏向蜀国人物也是容易理解的。西晋官方也不会对此加以禁止,毕竟,蜀国当时也是西晋的一部分,已经不是敌国。

甚至,到了东晋,还有人(譬如《汉晋春秋》的作者)鼓吹要废除魏的正统,树立蜀为正统。还迎合了当时的晋庭一些人的心思。


当然,作者对蜀的偏向要受当时的西晋王朝的意识形态所限制,所以,在涉及司马懿的方面,要有所节制。也不排除作者淡化司马懿的污点的可能。但必须找到根据才能作出某个具体的断言,而不能随意地以“作者要为司马懿避讳“为理由,无限制地肯定吹亮的史料。

另外,还有一点必须明确,《三国志》并不会为曹魏室王朝避讳,这可以举出《三国志》中大量出现的曹丕等人的污点记载为证。至于曹操的污点记载相对较少一些,这应该是史实使然,陈寿毕竟还是一位受到历代肯定的严肃史学家。

从“污点”数量来看,曹操、刘备两人相差不多,综合起来,陈寿对这两人是客观公正的。

三、关于诸葛亮的军事指挥才能,从正史上看,确实乏善可陈。你举的什么“斩首三千”的史料,来自于在蜀吹这方面已经臭名昭著的《汉晋春秋》,所以,是不可信的;因为正史《宣帝纪》中却有诸葛亮军队被“斩俘万计”的记载,而且,该记载 《三国志》的相关史料为旁证。相反,《汉晋春秋》中的所谓“斩首三千”,则没有任何旁证,基本可以断定是出于“吹亮”的主观虚构。

关于《汉晋春秋》的作者虚构史料之事,裴松之在“裴注”中,有过直接的批评。

四、来具体看看诸葛亮的军事指挥史。

第一次“北伐”的“街亭”之败,诸葛亮用人失误当然也是其指挥能力薄弱的一个方面;但还不止于此。难道,如果当时换一个人守街亭,诸葛亮就能打胜了?这种论调有什么依据?其实,大量的分析表明,马谡不过是个替罪羊罢了。一场这么大的战役,精心准备了很多年,选择的战机又这么好(当时魏国防范蜀国进攻的意识极为淡漠),却遭到如此重大的失败,仅仅就因为马谡一个人的失误吗?这也太自欺欺人了吧。

第二次“北伐”,数万军队攻不下千人守护的城池,死伤惨重,败了回来;
第三次“北伐”,实际没有与魏国交战,只是把魏国主动放弃的土地占领了而已。
第四次“北伐”,《晋书》也有被魏军“俘斩万计”的记载,就算这个数字有所夸大,但诸葛亮此次“北伐”失败是没有疑问吧。
第五次“北伐”,就不用说了,劳民伤财什么也没得到不说,自己还死在了军中;间接还造成了魏延的被冤杀。

总之,诸葛亮的军事指挥才能,实在是没有什么可拿出来说的。

这才是公正评价诸葛亮的军事才能。

其实,陈寿作为亮粉,也没有对诸葛亮的军事指挥才能加以肯定。诸葛亮的军事形象,都是后人编造、虚夸出来的。

[ 本帖最后由 人中吕,鬼中羽 于 2011-8-3 01:42 编辑 ]
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发表于 2011-8-4 01:30 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
第二次“北伐”,数万军队攻不下千人守护的城池,死伤惨重,败了回来;----死伤惨重是咋来的?

第三次“北伐”,实际没有与魏国交战,只是把魏国主动放弃的土地占领了而已。----郭淮不敢动呢。

第四次“北伐”,《晋书》也有被魏军“俘斩万计”的记载,就算这个数字有所夸大,但诸葛亮此次“北伐”失败是没有疑问吧。----战略目的没达到本来就是无可否认的事情,至于是否你嘴巴里的失败,那就看你是怎么理解了。顺带,这一战正儿八经的把魏国宿将张合干死的功绩某人貌似提也不提。另外一次魏延脑残找死就算进败笔里,可见阁下的评判标准是啥,不过这个老早就知道,不用跟你较真啥。

如果按某人标准,第三次北伐后,曹真+司马懿+郭淮+三路魏大军进攻无果看来这三家伙完全就是比诸葛亮还垃圾的指挥才能。
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发表于 2011-8-4 09:34 资料 短消息 只看该作者
几十年如一日的倒亮,精神可嘉,只是倒来倒去怎么就这两把老刷子,建议弄的新鲜的新理论听听,老是这几句话听得耳朵都出老茧了
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发表于 2011-8-4 17:01 资料 短消息 只看该作者 QQ
以正合,以奇胜,光以正合这点诸葛的军事才能不容置疑
军事能力要靠比较嘛

司马懿破辽东一战相当犀利,可见的确是个杰出的军事家

司马和诸葛僵持难分胜负,可见诸葛的军事才能也是接触的
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发表于 2011-8-5 07:32 资料 短消息 只看该作者
司马和诸葛僵持难分胜负,可见诸葛的军事才能也是接触的
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难分胜负??就算只以三国志为据,司马懿西破诸葛亮,诸葛亮最终呕血死

诸葛亮的用兵就是亮吹吹出来的,哦,别人坚守大营不出就没招了??当年关羽摆鹿角十重不是照样被徐晃冲进去狠揍?诸葛亮有徐晃等人的那水平吗?

[ 本帖最后由 奉天翔龙 于 2011-8-5 07:39 编辑 ]
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弄个诏书里胡吹大气的“西破蜀虏”,就当破诸葛亮了;魏书和晋阳秋里被裴松之拍死的货色也敢拿出来说是三国志的记载。亮黑的勇气一如既往。

徐晃以十二营兵力破了关羽五千人马,追击时破十重鹿角,居然也能与司马懿以优势兵力困守相比?亮黑的智商也一如既往。
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发表于 2011-8-5 12:59 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 奉天翔龙 于 2011-8-5 07:32 发表
司马和诸葛僵持难分胜负,可见诸葛的军事才能也是接触的
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难分胜负??就算只以三国志为据,司马懿西破诸葛亮,诸葛 ...

那是,司马懿这只乌龟连追蜀军的勇气都没有,可见西破蜀虏多有本事。当年徐晃破关羽破得那个爽啊,司马懿面对挂了主帅的蜀军都没徐晃那本事,可见司马乌龟多无能了。以阁下的逻辑,这真好套。

魏书那货居然记载出蜀军粮尽,诸葛亮呕血,偏偏蜀书里的魏大将军不知道蜀军粮尽,还一个劲的吼着丞相虽死,吾自健在!!真不配合魏书,魏书这货色连这都搞不清楚,还诸葛亮呕血而死?看来曹操因关羽病死,关羽一个北伐把曹操打得心脏病发了。对于偏听偏信的东西还敢说“单以三国志”来说?我不知道您这单以是单以三国志还是单以魏书呢?

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-8-5 13:02 编辑 ]
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发表于 2011-8-6 18:54 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2011-8-4 01:30 发表
第二次“北伐”,数万军队攻不下千人守护的城池,死伤惨重,败了回来;----死伤惨重是咋来的?

第三次“北伐”,实际没有与魏国交战,只是把魏国主动放弃的土地占领了而已。----郭淮不敢动呢。

第四次“北伐”,《晋书》也有被魏军“俘斩万计”的记载,就算这个数字有所夸大,但诸葛亮此次“北伐”失败是没有疑问吧。----战略目的没达到本来就是无可否认的事情,至于是否你嘴巴里的失败,那就看你是怎么理解了。顺带,这一战正儿八经的把魏国宿将张合干死的功绩某人貌似提也不提。另外一次魏延脑残找死就算进败笔里,可见阁下的评判标准是啥,不过这个老早就知道,不用跟你较真啥。

如果按某人标准,第三次北伐后,曹真+司马懿+郭淮+三路魏大军进攻无果看来这三家伙完全就是比诸葛亮还垃圾的指挥才能。

1,不错,死伤惨重是裴注记载,但这段记载,并无疑点,也无争议。

2,郭淮手里能有几个兵,诸葛亮带了多少兵?魏国既然放弃了这些地方,有什么必要和诸葛亮磨叽?

史上从来没有郭淮害怕诸葛亮之记载,反倒是明明白白地记载了诸葛亮害怕张郃。连编造神话的《三国演义》都不得不提一下此事。

3,战略目的没达到,且被斩俘万计,这还不算失败?

张郃中流矢阵亡,与这场战役谁胜谁负有什么影响?特拉法尔加战役,没有怀疑谁胜谁负吧?那纳尔逊还战死了呢。

曹真+司马懿+张郃三路进攻(不是郭淮),因天降大雨而未主动中止,哪里看出指挥才能不足?
这三人的指挥才能,是通过其他的大量战斗证明了的。

诸葛亮靠什么来证明他有比垃圾稍强的指挥才能?

这就如楼主的逻辑错误是一样的,曹操虽有赤壁、汉中的失败,但仍然被认为是一位杰出的军事家,为什么呢?因为有官渡,有擒吕、破马等一大堆战史佐证。
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发表于 2011-9-9 16:36 资料 短消息 只看该作者
嘿嘿 我想说的是刘备没诸葛 没飞腾 有诸葛称王  , 就凭 一个隆中对和出师表。 这已经是一个 一流人才。大局观也可以
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发表于 2011-9-12 00:07 资料 短消息 只看该作者
回复 #39 人中吕,鬼中羽 的帖子

阁下认可的正史不知道资治通鉴能不能算一本,甲首3k、诈败杀将、七擒七纵似乎都有记载,不知道是不是也是司马光胡说。就是你推崇的晋书似乎也说陈寿挟怨报复贬低诸葛,怎么到你这三国志就成了专替孔明歌功颂德了。一次北伐失街亭错用马谡就是诸葛亮指挥能力有问题,那司马懿把张郃指到木门道送死又算什么?曹操曹丕曹睿错用了司马懿连子孙都差不多被杀光了,是不是就是说上诉三位都是有眼无珠?二次北伐射杀王双不知道算不算战功,三次北伐居然是捡了魏国不要的土地?!曹睿还真是败家啊!四次北伐一次杀敌3k之后又射杀张郃,也使司马懿就此落下畏蜀如虎的美名五次北伐司马懿更是面都不敢见,除了蹲在家里高喊破亮必矣,就什么也不敢干,好不容易诸葛亮病死了,甲鱼哥出来透口气还被个秘书虚晃一枪,吓回了鳖壳。。。这些都不足以证明诸葛的军事才能那普天之下怕是也没人会打仗了!
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发表于 2011-9-12 07:57 资料 短消息 只看该作者
回复 #1 sfenks 的帖子

孙子曰:昔之善战者,先为不可胜,以待敌之可胜。不可胜在己,可胜在敌。

诸葛亮统军伐魏,是胜了还是败了?光从战术角度讲,杀了多少人,是没有太大的意义。作为一个有远见的军事家,竭尽全力,却没有完成其战略目标。而这类战事对于蜀国而言,算成功,还是算失败?几次战争极大消耗蜀国国力。
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发表于 2011-9-12 10:16 资料 短消息 只看该作者
回复 #49 wwwind 的帖子

孙武要是在最后战胜楚国之前挂了,那是不是他之前的多次出兵也算是战略失败?那曹操恐怕也只能算是失败者吧!诸葛亮几次战争极大消耗蜀国国力?证据何在?隋文帝唐太宗执政时期都是连年战争可这两个时期都是公认的盛世。
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发表于 2011-9-12 12:10 资料 短消息 只看该作者
回复 #50 jkx324cnua 的帖子

那个统帅手下事无巨细都要过问和处理?
在伐将的谋略中,就说过这种统帅的弊端,好的方法就是暗中制造大量的事情,不断让他处理,拖死他,累死他。
伐楚之功,首推伍子胥。孙子兵法是否借鉴伍子胥的军事韬略,也是有争议的。
国力消耗
一、为人力消耗。死伤兵卒,从征兵卒,男性强劳动力。从事生产自然可以为政府提供大量物质财富。而作为士卒,军事出征,只有消耗,没有收入。兵卒无论死伤都需要政府安抚,也是一个令人棘手的后遗问题。处理不当,士气低落,军队内部就会出分裂。
二、物资消耗,军备物质作战损耗,长途运输损耗都是问题。长途运输都是人在干活,古代多为人力长途运输,一般消耗为1比10。10斤粮食运到前方为1斤。因为运输的人也要吃东西的,也要脚步钱的。比如犒劳三军,都是需要大量物质作为后盾的。如果军事胜利也就罢了。失败了,这部分消耗是只能让老百姓买单,难道百姓勒紧裤腰带只是来你叙说一场没有胜利的结果?时间一长,就会引起内部百姓民心浮动。
三、政治消耗。国内的政治力量因为出征的胜负,此消彼长。一次次出征失败而归,有何脸面面对自己的政府?一般将领,丧师辱国,当替罪羊,砍掉脑袋也是正常行为。这是复杂的内部政治斗争的结果。如果魏国中本来有三心二意的人,希望蜀军入主中原,暗中为之谋划,但其看到蜀军一次次来了又去了,会怎样想?
你对盛世的说法,我也有异议。但是不在此贴讨论。

[ 本帖最后由 wwwind 于 2011-9-12 12:15 编辑 ]
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发表于 2011-9-12 13:00 资料 短消息 只看该作者
回复 #51 wwwind 的帖子

那司马懿应不应战也要向千里之外的曹睿请示想必一定是战略大师的手笔了!
伐楚之功首推伍子胥也好首推孙子也好,打法就是不断袭扰拖垮楚军然后一举拿下,诸葛亮只是没能活到一举拿下的时候罢了,难道他能活多少岁也能自己决定?
你不过是臆测,我要实际的证据,你有吗?曹睿在位不过15年本纪里记载的叛乱就有10几次,诸葛亮“劳民伤财”反倒万民敬仰国泰民安?!不知道你有什么看法?
贞观之治也不算盛世,不知道盛世应该怎么解释?
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发表于 2011-9-12 15:03 资料 个人空间 短消息 只看该作者
除了小说会崇尚他的军事才能外。。。其他的。。。喷我吧
他的才能是治世,
关于他打赢的胜战一只手好像还有余
在庞统和法正未死前,他也只能在后方卖面子耍帅
说后方未稳需要他统局我会喷你
庞法挂了,蜀中无矛了,只能。。。。
偶不亮黑。。。所以随便喷吧
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发表于 2011-9-12 16:47 资料 短消息 只看该作者
回复 #52 jkx324cnua 的帖子

实际证据?你自己多看点兵书。我黏贴楼主的这句话的意思,是孙子兵法对于一方对另一方,战与不战的判定。是政府最高层运筹帷幄,就是所谓庙算。因为军事战争只是政治的延续,必须有利益导向。
对于司马向曹睿请示的问题。你估计学生,还没工作吧?重大决定需要向最高领导汇报,是一种姿态,也是一种政治手腕。其中奥秘,告诉你一二,不请示,战胜了,有功高盖主之嫌,为朝中政敌所利用;不请示,战败了,曹睿也不帮你说话,政敌正好给你下黑手。请示,战胜了,曹睿首功,司马就是有让功之高妙;请示,战败了,曹睿如果不是昏君,不会让司马一个人但责任,朝中政敌看到皇帝也在其中,少说为妙。这是谋略。
司马是立于不败再求胜,是很高超的战略技巧,但需要安抚手下想要靠军功发家的众人的心,人心一齐,事情就好办。所以从这点,也是用皇帝的话,威压手下那些一门子想杀敌立功,光宗耀祖的部下的,称为权术。
乱世之后安民,造成都是所谓盛世,其实不过是人心思定,一心劳作,建设家园,一派欣欣向荣的景象。但盛世的判定,需要大量的文化沉淀。光是粮食与武力,还称不上盛世。
叛乱问题,对一个国家而言,很正常。乱世只相信武力,打得过,你就是老大。
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发表于 2011-9-12 21:57 资料 短消息 只看该作者
回复 #54 wwwind 的帖子

请问你哪本兵书记载了蜀国的经济状况,哪本兵书记载了诸葛亮的每次军事行动兵力情况,又有哪本兵书能在上述两个问题都不明的情况下计算出蜀国的实际消耗?
我虽然不是大老板总算还管着几个员工,我的员工要是事无巨细都向我请示,那我唯一能做的就是让他卷铺盖,我付他工资最后什么事都要我做,老子要他干嘛?
好一个立于不败再求胜,请问求胜的唯一表现就是坐吃等死吗?曹魏实力N倍于蜀,就算蜀吴相加也就是魏国国力一半多一些,司马懿为将不能一统江山,可以借口蜀吴依仗地利,可诸葛亮打到了家门口司马懿却依然借口蜀国无粮避而不战,诸葛亮在魏国都搞土改了司马懿也只会装聋作哑,所有的借口都没了,就搬出个皇帝老儿来继续装乌龟,权术二字倒也不假,可惜不是为了求胜,充其量不过就是避战。你说魏国反对势力看到诸葛亮来了又走了会有想法,那不知道魏国上下怎么看待这种乌龟战术?
那么请问隋文帝和唐太宗时期不能称为盛世是缺了你说的哪样?
打得过就是老大!说得真好!不知道打得别人连打都不敢打的算老几?
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发表于 2011-9-13 15:46 资料 短消息 只看该作者
以弱胜强本来就是强求..当时情况..诸葛亮的目的根本不是获胜..纯粹是为了消耗魏国国力..让魏国两线为难..况且几次战争还占到了点便宜..
杀了魏国好几员大将..也占领了几个小城..
如果诸葛亮是想获胜怎么可能就带那么点粮草就去打仗了...
所以评价诸葛亮用兵之前..这几次北伐的目的先搞清楚了..本来北伐的目的也是骚扰为主..运气好的话打赢就占大便宜
运气不好打不赢就快速撤退..保全实力..
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发表于 2011-9-13 22:07 资料 短消息 只看该作者
回复 #55 jkx324cnua 的帖子

你不是老板,就不是付谁工资,让人卷铺盖走人!无法压制手下的胡作非为,或许双方都有问题。
请问,谁败了?谁亡了?或许你认为是事后得知。如果你是司马懿。是否会选择出战?出战的胜率是多大?
请问,司马懿认为,不出战就能胜利?又何必出战?忍,是一种王气。
土改成功了吗?另外,什么叫土改?拿别人的土地(还没有真正纳入手中的土地)当土改对象,你任何合适吗?屯军政策,成功了吗?你知道军队中间多少人结婚了,多少人没结婚,多少人需要结婚?把士兵当成木头棋子的人,必败。
既然不用打,就赢了。你说,谁成功了?我劝你多看看兵法,收敛下火气。你火气再大,失败了,就是孤家寡人,没人同情你。
忍是一门高深的学问,可以看看德川家康的生平。别人说他老乌龟,可惜老乌龟得了天下。如果他不忍,早就成了死人。死人只是笑柄。
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发表于 2011-9-13 22:39 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
原帖由 wwwind 于 2011-9-12 16:47 发表
实际证据?你自己多看点兵书。我黏贴楼主的这句话的意思,是孙子兵法对于一方对另一方,战与不战的判定。是政府最高层运筹帷幄,就是所谓庙算。因为军事战争只是政治的延续,必须有利益导向。
对于司马向曹睿请 ...

第四次北伐咋就没请示过呢,五伐中武功水大发,无当营暂时孤立,司马懿也同样不经请示就万骑出战。咋这时候你这指点一二的妙处就没用了呢?

司马懿坚守是明智的没错,没必要为他为了安抚军心坚守的演戏整得多高明。毕竟第四次北伐无法抚慰军心造成的后果他还是记忆犹新的。
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发表于 2011-9-13 22:55 资料 短消息 只看该作者
回复 #58 暂时发言马甲 的帖子

此言得之。
呵呵,对于兵法解释,你再理解和解释下就知道了。我就不用解释了吧。
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发表于 2011-9-13 22:57 资料 短消息 只看该作者
既然不用打就赢了,那司马懿还搞啥子“死诸葛走活仲达”的笑话来干嘛?娱乐大众?


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