刘备和诸葛亮军事谁最牛笔 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	icer929

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#62

发表于 2011-12-26 11:59 资料短消息只看该作者

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原帖由 司马光 于 2011-12-26 07:55 发表

我猜,他也是说封候的事,可人家韩信是裂土封王啊,他的侯是后为降下来的.三个异姓王都不在封侯之列.

三个异姓王的共同特点是他们给人感觉更多是刘邦的军事同盟~而不是嫡系臣子~要不然也不会有项羽派人劝说韩信三分天下的事情了


	司马光

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#63

发表于 2011-12-26 13:20 资料短消息只看该作者

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原帖由 icer929 于 2011-12-26 11:59 发表

三个异姓王的共同特点是他们给人感觉更多是刘邦的军事同盟~而不是嫡系臣子~要不然也不会有项羽派人劝说韩信三分天下的事情了

韩信是不是臣子,与此无关,他是三杰之一.

更何况韩信是自个势力大了,这才让项羽派人劝说,并非说他不是刘邦的臣子.


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#64

发表于 2011-12-26 13:56 资料短消息只看该作者

回复 #52 中庸的帖子

貌似你忽视了很重要的一点！
刘备接受徐州的时候，陈登父子，糜氏家族等是接受的!
而军方的曹豹一系是不欢迎刘备的！
所以也就发生了日后的曹豹军方一系外通吕布而夺得徐州！
而看曹操，初期建立势力的时候，部队是自己拉起来的！
这种区别就很大了，一个是自己的家族势力建立起来的，一个是外来的。
如果连这种区别，在加上人才的区别，你都视而不见的话！
那么，我也无话可对你说，我只好承认，曹操也是白手起家的，刘备是卖鞋的，曹操是卖袜子的！


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#65

发表于 2011-12-26 18:22 资料文集短消息只看该作者

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原帖由中庸于 2011-12-26 01:28 发表

你把徐州本地的氏族当空气了？陈氏父子，糜氏都算不得人才？而且你比较的直接就是和CC比，在人才上能比上CC又有谁？刘备后期发展壮大的时候难道人才比CC多了，才发展起来的？

孙刘两边的人才加起来，确实可以跟曹操叫板了。所以当两家合作无间的时候，曹操节节败退，输多赢少，亡将弃地，狼狈非常


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#66

发表于 2011-12-26 21:23 资料短消息只看该作者

回复 #1 heifengguai 的帖子

其实，讨论刘备和诸葛谁牛逼，这是很难说的。首先，刘备比诸葛生的早，也就是说，刘备比诸葛更有经验，不论是做事还是做人，尽管刘备在前期一直是个打酱油的，到处寄人篱下。那也只是刘备没背景没靠山没家产，不得已为之。但不能不说，刘备在前期这么群雄割据的时代，能带着俩小弟坚挺到成大佬也是很牛逼的。诸葛的话，出茅庐时白丁一个，胸中所有也不过是纸上谈兵。要说他真正起作用也就是促成孙刘联盟，共抗曹操大军。在这之后，才一步步有了发挥长处的位子。不过真正一展所长也是在刘备死后，大权独揽，一展抱负。不过，也只能叹生不逢时，三国人物也不止诸葛一个，况且蜀国内忧外患，物质条件就比魏国差，地理条件又有蜀道隔着，粮草一直是最大的问题。诸葛的才能也就花到这些上去了。若是让刘备复活，也让刘备做这些事，也不见得会做得比诸葛好。所以，两人都很牛逼，只是生在不同的时代而已。


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#67

发表于 2011-12-27 01:20 资料短消息只看该作者

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原帖由 龙惊天魂 于 2011-12-26 21:23 发表
其实，讨论刘备和诸葛谁牛逼，这是很难说的。首先，刘备比诸葛生的早，也就是说，刘备比诸葛更有经验，不论是做事还是做人，尽管刘备在前期一直是个打酱油的，到处寄人篱下。那也只是刘备没背景没靠山没家产，不 ...

同意~
无论是曹操刘备孙权~还是后来的诸葛司马~都是人杰~都说时势造英雄~或许也可以说是英雄造时势呢


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#68

发表于 2011-12-27 20:47 资料短消息只看该作者

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原帖由中庸于 2011-12-26 01:30 发表

诸葛都在司马算计之内，几次交锋完全占不到便宜，还有脸说，即使诸葛死了，撤军中司马都见不到便宜，还搞去一记死诸葛吓走生仲达的笑话。

笑话，司马占不到诸葛亮的便宜？不说别的，孙子云：故智将务食于敌，食敌一钟，当吾二十钟；忌杆一石，当吾二十石。

渭南对持，光是粮草司马消耗一钟，诸葛亮要至少要耗二十钟，没有破敌之策居然还在敌境和对手相持百余日，在蜀弱魏强的情况下，诸葛亮此举是明智的做法吗？有脸说别人没占便宜?


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#69

发表于 2011-12-27 20:59 资料短消息只看该作者

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原帖由中庸于 2011-12-26 01:31 发表

我觉得你是在钻牛角尖，刘备自己承认军事水平不如CC，这是事实，至于能打败CC，也只是逼退。至于前期说刘备打败的是夏侯渊也没什么问题。

咱说的是汉中之战刘备能打败曹操在于战术应用得当，如果阁下非要把它与“刘备军事水平强于曹操”划上等号的话，我觉得这个钻牛角尖的人正是阁下自己


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#70

发表于 2011-12-27 21:29 资料短消息只看该作者

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原帖由 奉天翔龙 于 2011-12-27 20:47 发表

笑话，司马占不到诸葛亮的便宜？不说别的，孙子云：故智将务食于敌，食敌一钟，当吾二十钟；忌杆一石，当吾二十石。

渭南对持，光是粮草司马消耗一钟，诸葛亮要至少要耗二十钟，没有破敌之策居然还在 ...

光是粮草司马消耗一钟，诸葛亮要至少要耗二十钟?哪的史料这么记载的?

你总不能把孙子这话作为此事的论据吧.


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#71

发表于 2011-12-27 21:35 资料短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2011-12-26 10:54 发表

你会说曹操战术相当失败么？自从刘备夺取益州开始，曹操根本给不了刘备威胁啊~~ 完全软柿子了成。

失败的责任，诸葛亮自领，说自己用错了人。可惜被人硬生生的改成了战术错误，这种歪曲手段无疑是无敌的。

至于将司马懿不急于战整成比诸葛亮高明，这就搞笑了，单纯说不急于战的高明是出自明帝还是司马懿这个回答的上来么？连禁止出战都是魏明帝下的命令，节制也是魏明帝战争后期所派遣的节使来完成的，从这点上说，司马懿在跟诸葛亮作战的指挥和稳定军心战术安排上简直是失败的一塌糊涂。

曹操战术失败不是已经是时人的共识吗，还用我来说？

“（宣帝）言于魏武曰：“刘备以诈力虏刘璋，蜀人未附而远争江陵，此机不可失也。今若曜威汉中，益州震动，进兵临之，势必瓦解。”
“今破汉中，蜀人震恐，其势自倾。以公之神明，因其倾而压之，无不克也。若小缓之，诸葛亮明于治而为相，关羽、张飞勇冠三军而为将，蜀民既定，据险守要，则不可犯矣。今不取，必为后忧”
“曹操一举而降张鲁，定汉中，不因此势以图巴、蜀，而留夏侯渊、张郃屯守，身遽北还，此非其智不逮而力不足也”

笑话，用错人了只是诸葛亮欲掩人耳目推脱责任的一种说法而已，本朝太祖都不认同这说法呢：“街亭之战，亮宜亲自临阵”，所谓围点打援，打援是重点，围点次之，诸葛亮偏偏来个本末倒置，把打援的重点交给手下，自己做的却是无关大局的围点，如果手下的军事能力强于诸葛自己，倒情有可原，不过这放在认为“诸将才不及己”的诸葛亮身上，这不是严重的战术错误是啥？如果是刘禅亲自主政，诸葛能轻易逃过这一劫？诸葛亮出兵前曾有表：“不效则治臣之罪”，一次北伐不但不效，还损兵折将，军中岂有戏言？按律法，这是要治罪的，诸葛亮这次能轻易过关，主要是因为是政事咸决于亮


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#72

发表于 2011-12-27 21:41 资料短消息只看该作者

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原帖由 司马光 于 2011-12-27 21:29 发表

光是粮草司马消耗一钟，诸葛亮要至少要耗二十钟?哪的史料这么记载的?

你总不能把孙子这话作为此事的论据吧.

孙子说的都还是通常情况下虚国远征的消耗，要是算上汉中到渭南经过的五百里石穴，那消耗只有过之无不及


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#73

发表于 2011-12-27 21:45 资料短消息只看该作者

故智将务食于敌，食敌一钟，当吾二十钟；忌杆一石，当吾二十石。
----------------------------------------------------------------------------------------
这段话,你搞明白了吗?OMG

诸葛亮从魏国那里食敌一钟,相当于从本国启运的二十钟,您是如何理解的?


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#74

发表于 2011-12-27 22:55 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 奉天翔龙 于 2011-12-27 21:35 发表

曹操战术失败不是已经是时人的共识吗，还用我来说？

“（宣帝）言于魏武曰：“刘备以诈力虏刘璋，蜀人未附而远争江陵，此机不可失也。今若曜威汉中，益州震动，进兵临之，势必瓦解。”
“今破汉中， ...

事过7日，刘哗的说法就已经成了“今已小定，不可侵也”，原来是“共识”，“非智不足而力不及”原来指“战术错误”？
也是，也就司马懿说的话才被你当话嘛。

嗯，太祖说过“亮宜亲临街亭”没错。然后就表示诸葛亮不亲临街亭就是错误？----这叫啥？作为当代人并且多次抵御张合，还把曹爽夏侯玄大爆特爆的名将王平倒不是力劝诸葛亮亲临，而是力谏马谡不可举措烦扰。说明的也是王平认为诸葛亮战术错误？？是挺笑话的，错用人方面还包括赵云那一边，原来是接口，看来诸葛亮是要把自己劈开几个了。议者建议以魏延，吴壹为先锋，看来也是战术错误的了。没法，违背了阁下的思维嘛~

看就知道你什么货色。时人的值钱程度仅仅是你喜欢的时候拿来玩玩的内容罢了。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2011-12-27 22:59 编辑 ]


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#75

发表于 2011-12-28 11:44 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 奉天翔龙 于 2011-12-27 20:47 发表

笑话，司马占不到诸葛亮的便宜？不说别的，孙子云：故智将务食于敌，食敌一钟，当吾二十钟；忌杆一石，当吾二十石。

渭南对持，光是粮草司马消耗一钟，诸葛亮要至少要耗二十钟，没有破敌之策居然还在 ...

算法啊算法。。。

孙子这话是啥意思？

意思是敌人减1，我加1。当吾20钟又怎么理解呢？运输损耗是1/10。我少运1，就少消耗10，敌人多运1，就多消耗10.

能直接歪曲成司马懿消耗1钟诸葛亮要消耗20钟。这是什么样的伟大思维逻辑呀~


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#76

发表于 2011-12-29 08:25 资料短消息只看该作者

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原帖由 奉天翔龙 于 2011-12-27 20:47 发表

笑话，司马占不到诸葛亮的便宜？不说别的，孙子云：故智将务食于敌，食敌一钟，当吾二十钟；忌杆一石，当吾二十石。

渭南对持，光是粮草司马消耗一钟，诸葛亮要至少要耗二十钟，没有破敌之策居然还在 ...

你在搞笑？意思完全理解反了好不好~
是消耗敌人领地出产的1钟粮食相当于自己生产了20钟


	icer929

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#77

发表于 2011-12-29 08:27 资料短消息只看该作者

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原帖由 奉天翔龙 于 2011-12-27 20:47 发表

笑话，司马占不到诸葛亮的便宜？不说别的，孙子云：故智将务食于敌，食敌一钟，当吾二十钟；忌杆一石，当吾二十石。

渭南对持，光是粮草司马消耗一钟，诸葛亮要至少要耗二十钟，没有破敌之策居然还在 ...

亮黑不怪你~但劝你别做无脑黑


	奉天翔龙

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#78

发表于 2011-12-29 19:49 资料短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2011-12-27 22:55 发表

事过7日，刘哗的说法就已经成了“今已小定，不可侵也”，原来是“共识”，“非智不足而力不及”原来指“战术错误”？
也是，也就司马懿说的话才被你当话嘛。

嗯，太祖说过“亮宜亲临街亭”没错 ...

事过7日，才不可侵，不正说明曹操此次错过了最好的时机？这不是战术失误是什么？只不过是曹操的军事水平不愧为三国一流，汉中之战与刘备对持了一个多月就意识到在此无益，不如早归，不象诸葛亮在渭南一直和司马耗到吐血死

至于四伐诸葛亮用王平抵挡张合，表明诸葛亮的用兵比起一伐已经有了长足的进步，这回主次之分相当明确，一伐是张合为主，四伐是司马懿为主，这两个能相提并论？


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#79

发表于 2011-12-29 19:53 资料短消息只看该作者

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原帖由 icer929 于 2011-12-29 08:25 发表

你在搞笑？意思完全理解反了好不好~
是消耗敌人领地出产的1钟粮食相当于自己生产了20钟

笑话，“传输之法，费二十石得一石。”
l一句话什么意思都没理解透就盲目的跟着某位以歪曲史料著称的人人云亦云，才是真正无脑的表现

[ 本帖最后由奉天翔龙于 2011-12-29 19:55 编辑 ]


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#80

发表于 2011-12-30 00:45 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 奉天翔龙 于 2011-12-29 19:49 发表

事过7日，才不可侵，不正说明曹操此次错过了最好的时机？这不是战术失误是什么？只不过是曹操的军事水平不愧为三国一流，汉中之战与刘备对持了一个多月就意识到在此无益，不如早归，不象诸葛亮在渭南一直 ...

事过7日即刻不可侵，说明7日之前侵之很靠谱？错过最好时机？非智不足而力不及是什么意思？时人的说法又让你忘却得一塌糊涂？曹操的军事水平不愧为三国一流，打到“垒日攻伐，亡者日多”才幡然醒悟“无益”全面弃土撤退，真是太有智慧了。把不得已丢地当成一流。

诸葛亮在渭南一直消耗了什么？到现在你还数不出来呢。诸葛亮渭南相持又多积谷于斜谷口还耕作于渭南以流马提高运输速度节省人力成本减少运输消耗，比起那三国一流的曹孟德想法先进多了去了。

四伐用王平？我说的是王平这位时人在第一次北伐里的意见。并没有诸葛亮战术错误的说法。三国诸人也没有任何一个人说马谡王平的战术安排存在问题。张合直言是马谡舍弃涉道舍水上山不下据城导致的惨败，魏书，张合传没必要给诸葛亮做宣传吧？还是魏国上下无一人瞧出诸葛亮战术错误得离谱？


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#81

发表于 2011-12-30 00:56 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 奉天翔龙 于 2011-12-29 19:53 发表

笑话，“传输之法，费二十石得一石。”
l一句话什么意思都没理解透就盲目的跟着某位以歪曲史料著称的人人云亦云，才是真正无脑的表现

笑，把司马懿在渭南的粮食当成完全不需要后勤运输的消耗1石诸葛亮就消耗20石确实挺无脑的。


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#82

发表于 2011-12-30 09:11 资料主页文集短消息只看该作者

刘备 85 75 80 80 99
诸葛 95 35 100 100 92

诸葛军事才能在于治军、布阵、兵器，即使不善出奇制胜，有前面三点足已成为名将之一。


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#83

发表于 2011-12-30 10:59 资料短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2011-12-30 00:56 发表

笑，把司马懿在渭南的粮食当成完全不需要后勤运输的消耗1石诸葛亮就消耗20石确实挺无脑的。

呵呵~是啊~
而且诸葛亮在一次尽收陇上小麦一次渭南屯田就食于敌这点都被忽略了


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#84

发表于 2011-12-30 20:55 资料短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2011-12-30 00:45 发表

事过7日即刻不可侵，说明7日之前侵之很靠谱？错过最好时机？非智不足而力不及是什么意思？时人的说法又让你忘却得一塌糊涂？曹操的军事水平不愧为三国一流，打到“垒日攻伐，亡者日多”才幡然醒悟“无益”全面弃土撤退，真是太有智慧了。把不得已丢地当成一流。

诸葛亮在渭南一直消耗了什么？到现在你还数不出来呢。诸葛亮渭南相持又多积谷于斜谷口还耕作于渭南以流马提高运输速度节省人力成本减少运输消耗，比起那三国一流的曹孟德想法先进多了去了。

四伐用王平？我说的是王平这位时人在第一次北伐里的意见。并没有诸葛亮战术错误的说法。三国诸人也没有任何一个人说马谡王平的战术安排存在问题。张合直言是马谡舍弃涉道舍水上山不下据城导致的惨败，魏书，张合传没必要给诸葛亮做宣传吧？还是魏国上下无一人瞧出诸葛亮战术错误得离谱？

去看看刘晔那段吧“今破汉中，蜀人震恐，其势自倾。以公之神明，因其倾而压之，无不克也。若小缓之，诸葛亮明于治而为相，关羽、张飞勇冠三军而为将，蜀民既定，据险守要，则不可犯矣。今不取，必为后忧”

这叫7日之前，刘晔认为不可攻？完了，某人已经从歪曲史料进化到睁眼说瞎话了

曹操军事水平三国一流，这是时人的共识，咱总不能和阁下一样睁着眼说瞎话，把对自己无益相持一直持到吐血死，应变将略非其所长的的诸葛亮的用兵当一流吧

诸葛亮在渭南一直消耗了什么？诸葛亮军在渭南吃一石粮食，就得消耗二十石粮食，别告诉我这笔账你不会算

三国诸人也没有任何一个人说马谡王平的战术安排存在问题?看看，又开始睁眼说瞎话了
“亮贪三郡，知进而不知退，今因此时破亮必也。”-
”应变将略非诸葛亮所长“陈寿也能算三国人


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#85

发表于 2011-12-30 22:06 资料文集短消息只看该作者

回复 #84 奉天翔龙的帖子

这叫7日之前，刘晔认为不可攻？完了，某人已经从歪曲史料进化到睁眼说瞎话了
-----------------------------
完蛋了，睁眼瞎的那个说说看我哪句话说“刘晔之前认为不可攻”？

曹操三国的军事水平一流这点我不反对，我反对的是某种东西在拿曹操差劲的时候还吹捧成三国一流，结果睁眼瞎的那个又跑到“我否认曹操”的话题了。您能再威武点不

亮贪三郡，知进而不知退，今因此时破亮必也。
----说的是诸葛亮宜亲临街亭，用马谡是错误的这回事？

应变将略非诸葛亮所长
----说的是诸葛亮宜亲临街亭，马谡前去街亭是战术错误这回事？

哎，我除了对某人那睁眼瞎的伟大本事佩服外，也没别的感觉，您这种水平已经从歪曲史料中升华到随口胡编了。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2011-12-30 22:12 编辑 ]


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#86

发表于 2011-12-30 22:36 资料短消息只看该作者

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原帖由 奉天翔龙 于 2011-12-25 21:28 发表

至于5伐司马懿不和诸葛正面交锋，一则诸葛亮用兵完全堕入司马的算计中了，构成不了什么大威胁，二则蜀军远道而来，利在速战，咱就跟你耗着，这是兵家正确的战术，也是司马高明于诸葛亮的表现

这简直是天才的思维，就好比一个流氓进了你家，你就跟他耗着，他要煮饭就让他煮，他要在床上睡觉就让他睡，反正他总要走不是。。。。。。

[ 本帖最后由冒险王于 2011-12-30 22:42 编辑 ]


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#87

发表于 2011-12-30 22:39 资料短消息只看该作者

真是奇怪上面几位,面对一个连孙子兵法都没读懂的人,还这么有兴致,拍这种人,有意思?


	奉天翔龙

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#88

发表于 2011-12-30 22:59 资料短消息只看该作者

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原帖由 司马光 于 2011-12-30 22:39 发表
真是奇怪上面几位,面对一个连孙子兵法都没读懂的人,还这么有兴致,拍这种人,有意思?

有理说理，无理别瞎取闹
某些夜郎自大的人，请自便


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#89

发表于 2011-12-30 23:06 资料短消息只看该作者

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原帖由 冒险王 于 2011-12-30 22:36 发表

这简直是天才的思维，就好比一个流氓进了你家，你就跟他耗着，他要煮饭就让他煮，他要在床上睡觉就让他睡，反正他总要走不是。。。。。。

流氓进了家，可不是光着钱包，啥都不带抢钱来的，而是带着全部家当，打肿脸冲胖子，炫富l来的，为什么不能让他知难而退非要赶跑人家？
诸葛亮已经沦落到拿弱小的蜀汉和魏国比国力消耗的地步了，阁下认为这是明智的做法吗？

[ 本帖最后由奉天翔龙于 2011-12-30 23:12 编辑 ]


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#90

发表于 2012-1-3 12:10 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 奉天翔龙 于 2011-12-30 23:06 发表

流氓进了家，可不是光着钱包，啥都不带抢钱来的，而是带着全部家当，打肿脸冲胖子，炫富l来的，为什么不能让他知难而退非要赶跑人家？
诸葛亮已经沦落到拿弱小的蜀汉和魏国比国力消耗的地步了，阁下认为 ...

诸葛亮已经聪明到联络吴国进行此起彼落的攻势配合让魏国东西用兵皇帝数度亲征途耗国力了，完全针对了曹魏意图以静制动恢复国力之策略，阁下认为这不合时宜什么合时宜？~

至于不抢钱来，让陇右乱成一团迁民返家，夺两郡，西上南安大破郭淮，让你抽干羌户口粮以做军用等等看来都只是炫富行为啊~~ 这炫富真炫得够灿烂了。