刘备和诸葛亮军事谁最牛笔 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	xysaebaryo

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#32

发表于 2011-12-23 12:19 资料短消息只看该作者

纵观三国时期，在军事方面最强的就是诸葛亮和曹操。。。不过二人侧重不同，诸葛亮稳重踏实，擅长治军，曹操果敢善断，出奇制胜。。。。


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#33

发表于 2011-12-23 15:26 资料个人空间短消息只看该作者

历史上火烧新野、火烧博望都素刘备的吧，军事上不知道猪哥打过啥胜仗


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#34

发表于 2011-12-23 15:59 资料文集短消息只看该作者

没啥火烧新野，设伏破必输大将夏侯惇的是刘备。

诸葛亮打过啥胜仗么？入蜀所站皆克，平南中，北取二郡，防曹真伐蜀。


	冒险王

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#35

发表于 2011-12-24 10:16 资料短消息只看该作者

刘玄德固然是个老兵油子，但军事这个东西说到底还是三分经验七分天份的。
诸葛孔明军事天份在整个历史进程中可能说不上顶尖，但在三国一定是顶尖的。


	icer929

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#36

发表于 2011-12-24 13:26 资料短消息只看该作者

军事能力第一重要的就是练兵能力~没有一只装备精良几率严明的精兵~一切战术都是浮云
现在军事理论有一句叫做“在绝对实力面前~一切计谋都是苍白的”


	奉天翔龙

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#37

发表于 2011-12-24 21:35 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 icer929 于 2011-12-24 13:26 发表
军事能力第一重要的就是练兵能力~没有一只装备精良几率严明的精兵~一切战术都是浮云
现在军事理论有一句叫做“在绝对实力面前~一切计谋都是苍白的”

如果凭练兵能力就能攻城略地的话，说它“第一重要”倒也不差，可惜的是咱们号称“治戎为长”的诸葛亮五次动众除了拿下两个无人郡之外只能在别人的地盘上走走过场，最后一次连酱油都没打完自己吐血而死，练兵可谓"第一重要"耳

刘备之所以能亲自打下立国的地盘荆州，四川和汉中，整个三国里排名第二，仅次于曹操，打败过张合，于禁，夏侯渊，曹操，郭淮等名将，靠的正是战术得当，不是什么练兵能力，所以你那句话应该反过来说才对

[ 本帖最后由奉天翔龙于 2011-12-24 21:43 编辑 ]


	icer929

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#38

发表于 2011-12-25 09:01 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 奉天翔龙 于 2011-12-24 21:35 发表

如果凭练兵能力就能攻城略地的话，说它“第一重要”倒也不差，可惜的是咱们号称“治戎为长”的诸葛亮五次动众除了拿下两个无人郡之外只能在别人的地盘上走走过场，最后一次连酱油都没打完自己吐血而死，练兵 ...

原来你队战争的理解就是用几个奇谋对方的优势战力就会瓦解啊~汉中之间刘备举国兵力打败了只有一郡实力的夏侯渊而已~
看来还真有人认为手榴弹能打的过原子弹啊


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#39

发表于 2011-12-25 09:04 资料短消息只看该作者

曹操比刘备最大的优势不是前线多了几个郭嘉~而是后方多了一个荀彧
同理也正是为何汉初三杰萧何为首


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#40

发表于 2011-12-25 12:44 资料短消息只看该作者

回复 #39 icer929 的帖子

你错了，曹操最大的优势是在于早期的名声！
可以说，那些牛B哄哄的人才投奔曹操，因为什么？
就是曹操家族势力给予曹操初期建立的名声！
反过来看看孙策，是继承的孙坚的家将，后期的人才周瑜是挚友，其他的都基本是找来的!
而刘备更杯具，除了几名虎将（下三层人物阶层），几乎在中期之前，没有什么名流或者望族能够支持投奔的！
这才是资本的差距，也就是现在所说的，人才的走向才是最重要的！


	中庸


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#41

发表于 2011-12-25 13:42 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 Shadowleech 于 2011-5-23 23:08 发表

这个事实在那里。
刘备输多因为本钱小啊。

拥有徐州的时候本钱已经不小了，而且此时的曹操也不是很强大。此时的刘备如果稳固根基还是有的一拼的，难道只有成为最强大时候才叫本钱多？
再回来说看人，刘备收留吕布难道不是他刘备看走眼？进攻袁术的时候，留守张飞在徐州结果悲剧。
至于看走眼的人绝对不少，最典型的就是蒋琬，要不是诸葛，蒋琬估计要毁了。
相反诸葛亮看人难道就因为一个马谡就差了？诸葛启用的人才中，除了马谡又有哪个不是一方俊杰，而且马谡也并非一无是处，只是没把握好机会而已。


	中庸


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#42

发表于 2011-12-25 13:46 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 奉天翔龙 于 2011-12-24 21:35 发表

如果凭练兵能力就能攻城略地的话，说它“第一重要”倒也不差，可惜的是咱们号称“治戎为长”的诸葛亮五次动众除了拿下两个无人郡之外只能在别人的地盘上走走过场，最后一次连酱油都没打完自己吐血而死，练兵 ...

如果没有军队素质的优越，你觉得五次北伐魏军会那么和谐的让汉军这么来去自如？司马懿会吓的不敢和诸葛正面交锋？
中国人打仗总喜欢吹捧那些所谓的奇计，在冷兵器时代面对一支训练有素到一定程度的军队，那些所谓的设伏，完全都是浮云。


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#43

发表于 2011-12-25 15:04 资料文集短消息只看该作者

蒋琬是怎么死的？


	闳骏

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#44

发表于 2011-12-25 15:20 资料短消息只看该作者

回复 #42 中庸的帖子

呃。项羽的部队算是精锐了吧，结果呢


	可爱小马驹

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#45

发表于 2011-12-25 15:26 资料短消息只看该作者

项羽的部队算精锐？


	吃饭猛喷罗大傻

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#46

发表于 2011-12-25 18:40 资料短消息只看该作者

总体感觉还是诸葛亮强，诸葛亮虽然也有些败仗，但总不至于像刘备那样被陆逊“火烧连营”（失街亭怎么说也不至于惨过猇亭遗恨吧）、败走当阳，这个刘备不但丢老婆，还经常丢地盘。连吕布军团都打不过，更别说曹操了（刘备不能战胜军事高手曹操、吕布，诸葛亮能战胜军事高手司马懿）。诸葛亮却打得司马懿龟缩营垒，不敢交战。同样是以少战多，一个是屡战屡败，一个是打得对手不敢交锋，谁优谁差，不是一目了然吗？
当然，用人方面，刘备强过诸葛亮，诸葛亮自身很能干，用人就不如刘备了。

[ 本帖最后由吃饭猛喷罗大傻于 2011-12-25 20:43 编辑 ]


	吃饭猛喷罗大傻

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#47

发表于 2011-12-25 19:42 资料短消息只看该作者

当然了，刘备精神可嘉，百折不屈，也是值得我们学习的。我们不要崇拜曹操，那是个大坏蛋、大恶人，对待亲人都要耍心眼（装病戏弄了自己的叔父），更兼冷血成狂，杀人如麻，刘备只杀不服自己的人，曹操连百姓都不放过，仅仅一点不满，就拿崔琰、娄圭、许攸开刀，最离谱的是借耿纪、韦晃之乱，大幅度屠杀官员，这是哪门子的法家（易中天可是认为曹操是什么法家寒族的）？他杀人的数目甚至多过董卓（董卓杀太后，曹操杀皇后，一样的坏），他背弃道德，目无君上，更叫嚣“宁我负人，勿人负我”，赤裸裸的大坏蛋。我们无论古今，都没有理由向这类人学习。现在商业社会，那些偷蒙坑骗的不良商家越来越多，他们多半就是崇拜曹操从而学坏了。我们中华民族要吐气扬眉，打倒曹操主义，才能建立真正和谐幸福的民主社会。


	奉天翔龙

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#48

发表于 2011-12-25 21:03 资料短消息只看该作者

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原帖由 icer929 于 2011-12-25 09:01 发表

原来你队战争的理解就是用几个奇谋对方的优势战力就会瓦解啊~汉中之间刘备举国兵力打败了只有一郡实力的夏侯渊而已~
看来还真有人认为手榴弹能打的过原子弹啊

哦，原来“又使征西将军夏侯渊等，率精甲五万，及武都氐羌，巴汉锐卒，南临汶江，搤据庸蜀。”的五万兵力只是一郡实力而已，看来长坂坡曹操50万大军追击刘备并非老罗虚构呢

人家一郡的实力就有五万，哈哈

汉中刘备只打败了夏侯渊？你当从斜谷赶到汉中的曹操是空气？


	司马光

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#49

发表于 2011-12-25 21:19 资料短消息只看该作者

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原帖由 icer929 于 2011-12-25 09:04 发表
曹操比刘备最大的优势不是前线多了几个郭嘉~而是后方多了一个荀彧
同理也正是为何汉初三杰萧何为首

何汉初三杰萧何为首?哪来的?


	奉天翔龙

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#50

发表于 2011-12-25 21:28 资料短消息只看该作者

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原帖由中庸于 2011-12-25 13:46 发表

如果没有军队素质的优越，你觉得五次北伐魏军会那么和谐的让汉军这么来去自如？司马懿会吓的不敢和诸葛正面交锋？
中国人打仗总喜欢吹捧那些所谓的奇计，在冷兵器时代面对一支训练有素到一定程度的军队，那些 ...

确实所带军队的素质也一个人军事能力很重要的一个环节，不过要是说它“第一重要”，连诸葛亮自己都不同意这种说法呢，"大军在祁山，箕谷皆多于贼，而不能破贼为贼所破者"，此病不在蜀军的军队素质不高吧？而是在于战术相当失败

至于5伐司马懿不和诸葛正面交锋，一则诸葛亮用兵完全堕入司马的算计中了，构成不了什么大威胁，二则蜀军远道而来，利在速战，咱就跟你耗着，这是兵家正确的战术，也是司马高明于诸葛亮的表现


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#51

发表于 2011-12-25 21:43 资料短消息只看该作者

回复 #41 中庸的帖子

呃。你真的有仔细分析过吗？
只看外在，确实刘备和曹操似乎相等了！
但实质的人才呢？
曹操手下，武有，夏侯淳，夏侯渊，曹休，曹洪，曹仁，乐进，李典，于禁，典韦！
文有2苟，郭嘉，戚戏才，程昱，刘晔！（若算征徐州前，还有陈宫未叛变）
在看同时期坐拥徐州的刘备人才！
武，关羽，张飞，加上刘备自己，3人！
文，陈登父子+陈群，3人！
征天下，什么最重要，人才。
要说地盘大，袁绍又如何，有人才而不能用，最后还不是丧家之犬！
刘备刚得徐州，袁术来攻，手下能信任的也只有关张2人，不留张飞坐镇，还能留谁？
刘备收留吕布，其想法也只是借用吕布来抵挡曹操的，结果没想到反被吕布利用袁术进攻刘备，而袭的徐州！


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#52

发表于 2011-12-26 01:28 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由闳骏于 2011-12-25 21:43 发表
呃。你真的有仔细分析过吗？
只看外在，确实刘备和曹操似乎相等了！
但实质的人才呢？
曹操手下，武有，夏侯淳，夏侯渊，曹休，曹洪，曹仁，乐进，李典，于禁，典韦！
文有2苟，郭嘉，戚戏才，程昱，刘晔！ ...

你把徐州本地的氏族当空气了？陈氏父子，糜氏都算不得人才？而且你比较的直接就是和CC比，在人才上能比上CC又有谁？刘备后期发展壮大的时候难道人才比CC多了，才发展起来的？


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#53

发表于 2011-12-26 01:30 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 奉天翔龙 于 2011-12-25 21:28 发表

确实所带军队的素质也一个人军事能力很重要的一个环节，不过要是说它“第一重要”，连诸葛亮自己都不同意这种说法呢，"大军在祁山，箕谷皆多于贼，而不能破贼为贼所破者"，此病不在蜀军的军队素质 ...

诸葛都在司马算计之内，几次交锋完全占不到便宜，还有脸说，即使诸葛死了，撤军中司马都见不到便宜，还搞去一记死诸葛吓走生仲达的笑话。


	中庸


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#54

发表于 2011-12-26 01:31 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 奉天翔龙 于 2011-12-25 21:03 发表

哦，原来“又使征西将军夏侯渊等，率精甲五万，及武都氐羌，巴汉锐卒，南临汶江，搤据庸蜀。”的五万兵力只是一郡实力而已，看来长坂坡曹操50万大军追击刘备并非老罗虚构呢

人家一郡的实力就有五万，哈 ...

我觉得你是在钻牛角尖，刘备自己承认军事水平不如CC，这是事实，至于能打败CC，也只是逼退。至于前期说刘备打败的是夏侯渊也没什么问题。


	中庸


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#55

发表于 2011-12-26 01:34 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 司马光 于 2011-12-25 21:19 发表

何汉初三杰萧何为首?哪来的?

说封侯的事情吧。刘邦觉得萧何功劳大，不过公平讲韩信是从楚王变成淮阴侯的，天下大片都是韩信打下来的。


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#56

发表于 2011-12-26 07:55 资料短消息只看该作者

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原帖由中庸于 2011-12-26 01:34 发表

说封侯的事情吧。刘邦觉得萧何功劳大，不过公平讲韩信是从楚王变成淮阴侯的，天下大片都是韩信打下来的。

我猜,他也是说封候的事,可人家韩信是裂土封王啊,他的侯是后为降下来的.三个异姓王都不在封侯之列.


	司马光

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#57

发表于 2011-12-26 07:56 资料短消息只看该作者

另外,诸葛亮可不仅仅是一个萧何,他出将入相,论综合能力, 实在汉初三杰之上.


	酒魔剑仙 (推倒還是被推倒，這是一個值 ...)


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#58

发表于 2011-12-26 10:27 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 奉天翔龙 于 2011-12-25 21:28 发表

确实所带军队的素质也一个人军事能力很重要的一个环节，不过要是说它“第一重要”，连诸葛亮自己都不同意这种说法呢，"大军在祁山，箕谷皆多于贼，而不能破贼为贼所破者"，此病不在蜀军的军队素质 ...

诸葛带大军对曹魏进行了友好访问。诸葛亮虽然不准备在曹魏久留，但是仍坚持在渭南为曹魏开荒种田的无私奉献精神，深深地打动着每一个魏国人的心灵！


	酒魔剑仙 (推倒還是被推倒，這是一個值 ...)


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#59

发表于 2011-12-26 10:29 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由闳骏于 2011-12-25 21:43 发表
呃。你真的有仔细分析过吗？
只看外在，确实刘备和曹操似乎相等了！
但实质的人才呢？
曹操手下，武有，夏侯淳，夏侯渊，曹休，曹洪，曹仁，乐进，李典，于禁，典韦！
文有2苟，郭嘉，戚戏才，程昱，刘晔！ ...

夏侯惇也算有武才了！曹洪也算人才了！

戚戏才是谁？若是想说戏志才的话，那会儿人家骨头都成灰了。

[ 本帖最后由酒魔剑仙于 2011-12-26 10:31 编辑 ]


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#60

发表于 2011-12-26 10:54 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 奉天翔龙 于 2011-12-25 21:28 发表

确实所带军队的素质也一个人军事能力很重要的一个环节，不过要是说它“第一重要”，连诸葛亮自己都不同意这种说法呢，"大军在祁山，箕谷皆多于贼，而不能破贼为贼所破者"，此病不在蜀军的军队素质 ...

你会说曹操战术相当失败么？自从刘备夺取益州开始，曹操根本给不了刘备威胁啊~~ 完全软柿子了成。

失败的责任，诸葛亮自领，说自己用错了人。可惜被人硬生生的改成了战术错误，这种歪曲手段无疑是无敌的。

至于将司马懿不急于战整成比诸葛亮高明，这就搞笑了，单纯说不急于战的高明是出自明帝还是司马懿这个回答的上来么？连禁止出战都是魏明帝下的命令，节制也是魏明帝战争后期所派遣的节使来完成的，从这点上说，司马懿在跟诸葛亮作战的指挥和稳定军心战术安排上简直是失败的一塌糊涂。