标题: 刘备和诸葛亮军事谁最牛笔
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发表于 2011-5-11 15:15 资料 短消息 只看该作者
刘备和诸葛亮军事谁最牛笔

诸葛亮不善用兵,这个可以肯定。正史上记得真切,他自己表现得也很真切。陈寿在诸葛亮传里说得明明白白,但后人给翻了案。俺不是翻案,仅仅是重申旧说。
     刘备打汉中,是不是比诸葛亮北伐要难上一万倍,但那次战争只打了一次,而且胜利了。刘备那时没有退路,而且还胜利了。这是打仗。
     诸葛亮的北伐时的形势是什么呢?是魏国没有灭蜀之心,这让诸葛亮捡便宜了。让他折腾了好几次。
     这个不是说明他高明,他会打战,而恰恰说明,是魏国采取守势,才给了他一个空间,他才有机会折腾。他依托背后的有力地形,在家门口冒个头,不行,就撤,这就打仗吗?
     刘备是怎么打?置之死地而后生,结果还是胜利了。诸葛亮可从刘备那里学到一分一毫吗?
     刘备死前,根本没有让诸葛亮参与过军机。这么重要的证据,还需要再说吗?那时,是参谋军机重要,还是在后方运粮草重要?这个还需要争吗?
     不是刘备故意不用诸葛亮的军事才能,而是诸葛亮根本就没有这个才能!
     我觉得这是很容易理解的事情!
刘备和曹操对打都有胜有败,至少在赤壁汉中两次撵跑了曹操,遍观三国,谁敢说能两次打败曹操?周瑜也不敢保票,何况诸葛亮?刘备成熟以后就只被陆逊打的惨点,但陆逊的军事才能那简直就是穿越人,碰上这种主哪有不吃亏的?如果换成诸葛亮可能会更惨。


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发表于 2011-5-12 23:55 资料 短消息 只看该作者
都不怎么牛逼,两个人都是政治上有个专长,一个会做人,一个会做事


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发表于 2011-5-13 00:00 资料 个人空间 短消息 只看该作者
太夸赞陆逊了,陆逊没那么猛,其实是刘备人老了加上悲伤使得他失去思考...诸葛亮也没那么差......


PS:鉴定LZ是亮黑,可能是逊粉.....
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发表于 2011-5-20 18:03 资料 文集 短消息 只看该作者
诸葛亮与马谡、赵括都是同一类人,都是作为军事人才为刘备所看不上的;甚至,诸葛亮还不如马、赵的军事经验丰富。

但政治家必须有军权,才能登高、登顶。所以,诸葛亮明知自己军事知识很薄弱,也不得不硬着头皮,亲自来领导军事。好在诸葛亮懂得学习,而且很有自知之明,有判明形势的慧眼。所以,虽外行领兵经年,终于没有闯下大祸。

正如楼主所言,诸葛亮看准了机会,就“在家门口冒个头,不行,就撤”,所以,至到死于战场,也没有把蜀国败掉。
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发表于 2011-5-20 18:23 资料 短消息 只看该作者
兩個人都有自已的常處,並不能這樣比較的阿
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发表于 2011-5-20 23:48 资料 短消息 只看该作者
陆逊的军事才能那简直就是穿越人---本帖亮点
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发表于 2011-5-22 21:22 资料 文集 短消息 只看该作者
诸葛亮的本事就是打仗不至于太成功,但也不至于太失败。
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发表于 2011-5-22 21:33 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 三国赤壁周郎 于 2011-5-22 21:22 发表
诸葛亮的本事就是打仗不至于太成功,但也不至于太失败。

成功也是要赶上时机的,没有大环境的情况下,你再有本事也是白搭。
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发表于 2011-5-23 08:19 资料 文集 短消息 只看该作者
军事能力刘备更强,无论是将兵还是将将。

战略眼光和内政建设诸葛亮更强。

不过俩人差距最大的地方还是看人的眼光,如马谡。
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QUOTE:
原帖由 heifengguai 于 2011-5-11 15:15 发表
诸葛亮不善用兵,这个可以肯定。正史上记得真切,他自己表现得也很真切。陈寿在诸葛亮传里说得明明白白,但后人给翻了案。俺不是翻案,仅仅是重申旧说。
     刘备打汉中,是不是比诸葛亮北伐要难上一万倍,但那次战争只打了一次,而且胜利了。刘备那时没有退路,而且还胜利了。这是打仗。
     诸葛亮的北伐时的形势是什么呢?是魏国没有灭蜀之心,这让诸葛亮捡便宜了。让他折腾了好几次。
     这个不是说明他高明,他会打战,而恰恰说明,是魏国采取守势,才给了他一个空间,他才有机会折腾。他依托背后的有力地形,在家门口冒个头,不行,就撤,这就打仗吗?
     刘备是怎么打?置之死地而后生,结果还是胜利了。诸葛亮可从刘备那里学到一分一毫吗?
     刘备死前,根本没有让诸葛亮参与过军机。这么重要的证据,还需要再说吗?那时,是参谋军机重要,还是在后方运粮草重要?这个还需要争吗?     不是刘备故意不用诸葛亮的军事才能,而是诸葛亮根本就没有这个才能!
     我觉得这是很容易理解的事情!
刘备和曹操对打都有胜有败,至少在赤壁汉中两次撵跑了曹操,遍观三国,谁敢说能两次打败曹操?周瑜也不敢保票,何况诸葛亮?刘备成熟以后就只被陆逊打的惨点,但陆逊的军事才能那简直就是穿越人,碰上这种主哪有不吃亏的?如果换成诸葛亮可能会更惨。

刘备争汉中的时候,除了诸葛亮还有谁能为他坐镇后方?

萧何、荀彧、诸葛亮都是丞相之才,总领后方、足兵足食,和参赞军机、临机画策,哪个更重要、哪个更尽其才?

[ 本帖最后由 飒露紫 于 2011-5-23 08:53 编辑 ]
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发表于 2011-5-23 09:16 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 Shadowleech 于 2011-5-23 08:19 发表
军事能力刘备更强,无论是将兵还是将将。

战略眼光和内政建设诸葛亮更强。

不过俩人差距最大的地方还是看人的眼光,如马谡。

马谡真的难堪大用?刘备就看人眼光准?未必,如果刘备真的看人眼光准的话,何以屡屡失败?
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性别:未知-离线 Shadowleech

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发表于 2011-5-23 23:08 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 崔浩 于 2011-5-23 09:16 发表

马谡真的难堪大用?刘备就看人眼光准?未必,如果刘备真的看人眼光准的话,何以屡屡失败?

这个事实在那里。
刘备输多因为本钱小啊。
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发表于 2011-5-23 23:27 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #12 Shadowleech 的帖子

刘备刚开始输得多倒不如说是刚开始没经验~
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发表于 2011-6-1 21:23 资料 短消息 只看该作者
古人認為諸葛善於軍事,不知今人為何有異議?寂寞了還是空虛了?
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发表于 2011-6-1 21:57 资料 短消息 只看该作者
陆逊的确平生未吃败仗是真的
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发表于 2011-6-1 22:36 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 z1204360256 于 2011-6-1 21:57 发表
陆逊的确平生未吃败仗是真的

但陆逊终究也未能夺得魏国什么实质性土地,他的功劳都是体现在国土防卫战和对付山越,只能保存江东不受强魏所吞,虽然与许多名将比起来还是差了点,但这也不可小看。

[ 本帖最后由 三国赤壁周郎 于 2011-6-1 22:41 编辑 ]
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发表于 2011-6-1 22:43 资料 文集 短消息 只看该作者
刘备连营七百余里,是什么经验得出来的?刘备过去的过错比起他最后一战,还是差得远矣!
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性别:未知-离线 heifengguai

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发表于 2011-6-2 10:27 资料 短消息 只看该作者
回复 #17 三国赤壁周郎 的帖子

打败了就说人家什么都做错,你倒是能说出刘备都翻了什么错?如果吴国将领换了别人,未必就不着刘备的道。到那时你就会说刘备什么都是对的。
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发表于 2011-7-22 00:53 资料 短消息 只看该作者
回复 #1 heifengguai 的帖子

刘备在汉中只是凭借阳平关的险势挡住曹操的进攻  而不是打败曹操   况且张卫与杨昂据守阳平关的时候  曹操也没能硬攻下
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发表于 2011-7-22 01:27 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 z1204360256 于 2011-6-1 21:57 发表
陆逊的确平生未吃败仗是真的

打襄阳连襄阳毛都碰不上的牛到哪去。穿越人,跑去吓吓江夏的本事有够牛B的。

诸葛亮连马谡都不如,那就乐呵了,听个建议就不如了?曹孟德听从的军事建议少了?难不成郭嘉、荀攸军事比曹孟德还牛?

某楼的黑子本色依然出色。

刘备打汉中比诸葛亮北伐难上一万倍的基本判断点在哪,不知道楼主有没有本事拉那么点证据出来楸楸。从来只听闻关中入汉中道最难,没听说过由蜀出汉中道难于登天。更不用说曹孟德任由刘备打夏侯渊打了个1年多都没派兵支援的胸襟比起诸葛亮打没两个月就明帝又是亲征又是大增兵援助。难上一万倍?楼主莫非是来搞笑的?还是夏侯渊比诸葛亮面对的魏国还强个1万倍左右?
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发表于 2011-7-22 07:50 资料 短消息 只看该作者
回复 #20 暂时发言马甲 的帖子

LZ说刘备在汉中打败曹操是指夏侯渊那时吗   
那应该是刘备打败了夏侯渊而不能算是打败了曹操
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发表于 2011-7-22 07:59 资料 短消息 只看该作者
回复 #14 一聖劍,取萬首 的帖子

古人以为刘备是君子  曹操是小人  不知今人之想法如何
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发表于 2011-7-22 08:43 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
军事才能不仅仅是用兵,还包括其他方面。

诸葛亮善于练兵,另外诸葛亮还能改善部队装备,比如连弩、木牛流马等,这都是提高军队战斗力的因素。
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发表于 2011-7-22 10:06 资料 短消息 只看该作者
回复 #9 Shadowleech 的帖子

刘备用张飞而失徐州,用关羽而失荆州,看人真的很高明么?

刘备看不上的几个,如陈群、蒋碗,倒都终成大器。

[ 本帖最后由 颖颖 于 2011-7-22 10:11 编辑 ]
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发表于 2011-7-22 10:14 资料 短消息 只看该作者
我跟楼主意见相反,我认为诸葛亮的军事才能胜于刘备,不过刘备作为一个元首,在综合政治能力方面强于诸葛亮

军事才能大致分两个方面,一个是治军治学方面的才能,一个是战略战术方面的指挥才能

史书载诸葛亮治军能力,军事理论造诣很强很深,关于刘备治军和军事理论造诣方面,才能肯定也是有的,但具体体现不是很多

至于说具体作战指挥,孙子上说 打不打得赢敌人关键取决于敌人,会不会被敌人打败则取决于自己

刘备打汉中那会儿之所以能赢,关键问题出在曹魏自己身上,曹魏的援军迟迟不到,夏侯渊等孤军苦守了一年多跟刘备主力死磕,失败是不可避免的,曹操赶来增援那会儿已经晚了。

而诸葛亮北伐那会儿,曹魏国力比汉中战役那会儿已经强大了不少,曹魏的援军根本没给诸葛亮多少时间,你动他立刻就动,像汉中战役那样的机会根本不存在了。


刘备在夷陵之战中的失败说明其军事才能还是有一定欠缺的,至少不是一流军事家

夷陵之战换诸葛亮去,我认为最大可能就是平手而退,但不至于会像刘备这样全军覆没
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(月女神の咏唱~アリア~)

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发表于 2011-7-22 10:22 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
他们加在一起还抵不过一个人:xxx(暂且保密)
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发表于 2011-7-22 12:47 资料 短消息 只看该作者
回复 #24 颖颖 的帖子

哪句史料告诉你刘备没有看上陈群和蒋琬的?
充其量刘备在徐州的时候没有用陈群之言而已···
如果这就算看不上的话···
那么曹操汉中的时候没有用刘晔,贾诩,司马懿之言···
那是不是也能得出曹操看不上刘晔,贾诩,司马懿=人了···
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发表于 2011-7-22 13:03 资料 个人空间 短消息 只看该作者
历代对诸葛亮军事才能评价都挺高,他的老对手司马懿也说“天下奇才”。说他不行的,基本都是没打过仗的主,眼高过顶,却不知道手在哪里
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发表于 2011-7-22 19:33 资料 短消息 只看该作者
楼主才真的是纸上谈兵的料

历史上懂军事的都把诸葛亮排在军事家的前几位,就从易中天和楼主这样纸上谈兵的人,才喜欢这样反弹琴。
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发表于 2011-7-22 19:38 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 闳骏 于 2011-7-22 12:47 发表
哪句史料告诉你刘备没有看上陈群和蒋琬的?
充其量刘备在徐州的时候没有用陈群之言而已···
如果这就算看不上的话···
那么曹操汉中的时候没有用刘晔,贾诩,司马懿之言···
那是不是也能得出曹操看不 ...

懒得翻了,自己查去。


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