分久必合合久必分的理论有什么科学依据？ - 炎黄春秋


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#31

发表于 2017-1-21 12:09 资料个人空间短消息只看该作者

“分久必合合久必分”，是毛纶父子评《三国演义》加上的。这里面的道理说浅也浅，说深也深。怎么说呢？一群人创业，有的事业做大了，有的做崩了，有的破产了，这也算是“合久必分，分久必合”。用马云的话来说，创业首先是要选对人，能力什么的倒在其次

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#32

发表于 2017-1-21 13:53 资料文集短消息只看该作者

話說對於樓主這種心有不忿,假借問題引發討論的做法,也是司空見慣了,見怪不怪了. . .

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#33

发表于 2017-1-21 17:27 资料文集短消息只看该作者

http://www.xycq.online/forum/thread-283514-1-9.html

轩辕的旧帖，可以释你之疑

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#34

发表于 2017-1-21 17:54 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #33 镇北将军的帖子

这个帖子气势很高，但观点经不起推敲。汉唐藩镇之祸，明代就没有，这个例外是怎么出现的？而且，魏晋很明显退回奴隶社会了，帖主却没有注意到

把一个国家比作一个热力学容器，虽然新颖，但很明显与事实不符。地狱倒可以称为这样一个容器，中国人两千多年来就生活在地狱吗？

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#35

发表于 2017-1-21 20:44 资料文集短消息只看该作者

回复 #34 乌鹊南飞3 的帖子

你没明白那个意思。那个意思是说分久必合合久必分是由于生产力结构和发展的问题，而不是要把所有问题一个个细加上去

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#36

发表于 2017-1-21 22:21 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #35 镇北将军的帖子

我看最后，他的意思就是中国的中央集权是一个扁平的结构简单组织，理解起来容易，但操作起来困难，因此导致资产阶级等等都没有产生。从而陷入一直治乱循环的情况

固然中国古代那样的环境不适合发展生产力，但科技发展不起来的主要原因并不在中央集权。事实上，从西方近代史来看，只要有人搞，几百年就能搞出现代文明，没有那么复杂

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#37

发表于 2017-1-21 23:30 资料个人空间短消息只看该作者

现在是分是合
什么时候能再分一下，咱也就身逢盛世。。

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#38

发表于 2017-1-22 11:32 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #37 KYOKO 的帖子

水王你这是想上梁山的节奏吗？

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#39

发表于 2017-1-22 11:37 资料个人空间短消息只看该作者

合才是以后的大趋势，一个是生产力发展的关系，另外还有地理大发现的因素。

就前者而言，古代中国交通不便，各地人员流动、物资流动困难，于是各地方就形成了各自的思想氛围，这是分的思想基础。现在交通和物流发达，各个地方成为了一个生产链条上的局部点，联系就非常紧密。现代产业是一项系统工程，全国的资源物流都属于这个系统，比如我们要制造一样商品，可能就需要山西的煤炭、西部的石油、北方的铁矿、南方的生产出口，这样形成的产业结构，使得每个地区都不能单独的进行系统的生产维持----------- 不光工业，军工、商业都是如此，单独的地区也许可以建立完整的生产体系，但是规模、效率、成本、收益都是毫无优势的，势必会被淘汰。即使中国现在分了，也会战争不断，因为独立的个体是无法支撑系统化生产的，东部的想要资源、西部的想要资金、因为分了，谁都会互相提防，卡脖子是必须的，除了打仗抢过来还有啥办法。

在地理大发现之前，各国的斗争都在各自的地理板块进行，如中国之于亚洲，英法之于欧洲，这其实是一种内斗，内斗当然就容易分。随着地理大发现，技术的发展和人员的流动，各大板块间国与国的联系和利益瓜葛增加，内斗就开始逐渐演变为外斗，譬如中国在拉美、非洲的利益布局，更何况美国的全球利益了。国家利益的争斗，从本板块衍生到了全球，这就需要一个团体的力量，单打独斗不可能赢的，欧洲国家一向分散，却热衷于搞欧盟，这就是一个主要的原因。

即使从世界来看，国家间的博弈、协调也越来越频繁，也需要一个合作的平台，如联合国......

生产力越系统化，各板块国家和人员交流越频繁，越有利于统一。当然这是针对大国而言，对小国而言，因大国意志而人为分裂的可能反而更大。

至于科学依据，那就是随着人类种群数量和生存空间的扩大，面临的问题和需要协调的关系也随之扩大，仅凭个人是无法完成的，这就需要团队的合作。

几千年来人类从独居到聚居，从部落到国家，走的就是这个路子，总的来说，合才是大的趋势。“分”的动机是“合”得不合理，需要寻求更好的“合”，为了“分”而“分”这种情况是很少的。

[ 本帖最后由 sos2290 于 2017-1-22 11:50 编辑 ]

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#40

发表于 2017-1-22 13:55 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #38 乌鹊南飞3 的帖子

没人拉咱入伙啊

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#41

发表于 2017-1-22 13:57 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #39 sos2290 的帖子

如果说中国统一，都是弱的想分，强的必须想合。咱不想和你过日子都不成

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#42

发表于 2017-1-22 14:36 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #41 KYOKO 的帖子

这就是趋势啊，跨越了文化和种族的事情，西方国家一样如此。其实认真说起来，分与合这个规则倒是没变，但分与合的层次在不断的改变。

最早是家庭与部落的分与合，然后是部族（地区）与国家的分与合，现在是国家与国际组织的分与合（如英国脱欧、国联的解散和联合国的产生）。

作为国家内部的关系，反而因为生产关系的分工、人员文化的交流、资源的分配而更加紧密了。就今天中国的经济布局，文化和科研机构主要集中于北京板块，很多资源集中于西北，金融集中于南方，出海口在沿海，如果分开了，有钱的没技术资源，有技术的没钱，有资源的没出海口------------ 最终只有一个结果，就是互相攻伐。

因为它们都无法获得一条完整的生产链条，要想维持现代生产，要么高价向对手购买，这样既资敌又成本高。或者向其他大国购买，这势必要附加其他的政治条件，对其他大国来说，资助中国分裂的一方打击另一方，实在是太好了。

中国古代，由于地理没开发的关系，域外大国插手中国内乱的事情稍微少点，但也有类似的例子：比如东汉末年群雄割据，少数民族势力就曾经插手中原事务，支持一方军阀攻击另一方军阀，最后中原政权分裂残杀，元气大伤，他们趁机进取中原。

近代以后这种事情就更加频繁了，太平天国时太平军割据一方，洋人就帮清廷打太平军；北洋军阀混战的时候，日本、英美、俄罗斯这些国家就各自扶持军阀，譬如直奉大战中，吴佩孚是很恨日本人的，所以他背后的外部支持是英美，反之他的对手张作霖，背后站着的是日本人，日本与英美，就趁着中国分裂进行代理人战争；到了北伐的时候，日本两次派兵登陆青岛，与北伐军对峙，阻碍中国的统一，英国和美国更直接，在北伐军进城的时候，直接炮击南京；蒋先生上位以后也是如此，比如彭德怀率红军攻打湖南的城市，就曾经遭到英国炮舰的攻击。

所以，这是一个从古到今的真理，地理大发现以后，国家的关系更复杂，更紧密，所谓的分裂，根本无法获得什么自由，只会成为域外大国的削弱本国的工具，受到他们的掌控去自相残杀。

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#43

发表于 2017-1-22 15:03 资料个人空间短消息只看该作者

所以根本上还是族群的扩大和生存空间（地理）的发展。

就现代大国而言，还涉及到一个核武器的问题，原子弹你怎么办，这玩意，如果大家都分，那这块地上就不要活人了........

而且前苏联的法子也行不通，苏联的组成是一个主体（俄罗斯）和N个副体组成，本就不是一个国家，分家以后核武器归俄罗斯（乌克兰被阉），反之中国就不行了。

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#44

发表于 2017-1-22 15:08 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #42 sos2290 的帖子

按你的生产链理论，日本基本上啥原料都没有，但却有很完整的工业体系，那为何这么多年都没和哪个原料国合一呢？

现在特朗普上台，美国眼看就要回归孤立主义了。美国退出全球化，国际分工就要缩水，到时候怕是合不起来

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#45

发表于 2017-1-22 16:18 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2017-1-22 15:08 发表
按你的生产链理论，日本基本上啥原料都没有，但却有很完整的工业体系，那为何这么多年都没和哪个原料国合一呢？

现在特朗普上台，美国眼看就要回归孤立主义了。美国退出全球化，国际分工就要缩水，到时候怕是 ...

日本不正是通过输入资源来维持自已的工业体系的么，它的南进计划，也就是为了争夺原料国。它一直想和原料国合一，并不惜发动战争，只是失败了而已。

后来遭到同盟国的制裁和禁运，战争潜力大损，这是必然的结果。

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#46

发表于 2017-1-22 16:20 资料文集短消息只看该作者

回复 #44 乌鹊南飞3 的帖子

可以自圆其说，日本原来是想入侵和吞并中国，完成和原料资源国的合体，结果惨败，不过也无心插柳的和另一大资源原料国美国完成了合体，成为了美国的一个分支。

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#47

发表于 2017-1-22 16:49 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #46 落叶的帖子

日本与美国那个也算合一了么？八九十年代日系车风头正劲，美国人也上街抵制日本车。你们说的“合”，指的都是经济上联合吧。要从经济上来说，就日本一国，也是有竞争存在，三十年各行各业的龙头企业基本上换了另一拨，这算“合”还是算“分”？要讨论经济上的分与合，以国界为限就没意思了，因为资本没有国界，一国之内还有那么多外资呢，这不能算“合”吧

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2017-1-22 16:53 编辑 ]

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#48

发表于 2017-1-22 19:22 资料个人空间短消息只看该作者

你自已看现在日本的资源和原材料是如何获得的？

地区不同，出产不同，定位不同，整个国家的工业布局就是按照这个特点决定的，同时它还会影响国家的交通、物流，最终决定的是经济生产布局。

今天中国的各个地区，因为这种布局进行整个互补，谁也离不开谁。

这种情况不仅表现在经济和社会文化上，军事领域更是如此，现代军事也是一个系统，需要的是各种资源的整合。就古代而言，你有铁矿、田地、盐产地就可以撑起军工体系，有草原就更牛逼了（可以养骑兵），所以分裂相对简单。现在你这样试试？军事技术的发达，不仅需要资金、技术，还需要天文数字般的各种能源、原材料、特殊矿产，没有这些东西你连基本的军工都无法支撑。

最后还是老路子，向对手买是资敌，找洋人买被控制。

要注意这个“分与合”的定义是不断改变的，地理大发现之后，人的世界观已经发生了改变，“天下”这个定义已经发生了改变，竞争也从内部斗争，演变成各板块国家、种族之间的斗争，争夺的对象，也从国家政权演变成了全球霸权。

如果人类不灭亡，这种分与合的层次还会不断上升，星球与星球的分与合、星系与星系分与合。

分与合没有变，但分与合的具体对象变了。

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#49

发表于 2017-1-22 20:30 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #48 sos2290 的帖子

铁矿石主要是俄罗斯,澳大利亚等国

石油主要是波斯湾地区，中亚，东南亚，对中东石油的依存度高达90%

煤主要是中国,俄罗斯,美国等国日本的铁矿石主要来自澳大利亚、印度、巴西，煤炭主要来自中国、澳大利亚、美国。炼焦煤是焦炭的上游产品，而焦炭则是炼钢必备原料。中国是世界主要焦炭出口国之一，日本焦炭年进口量153万吨石油主要来自中东和东南亚。

铀来自澳大利亚

以上这么多国家，哪个是日本控制的？日本工业怎么按照这些原料国布的局，你说说

发达国家除了美国，苏联，英国，其他国家有几个不靠进口，人家都不要活了？

不用扯到星球，星系那么复杂，你先把基础问题解释清楚吧

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2017-1-22 20:31 编辑 ]

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#50

发表于 2017-1-22 23:07 资料个人空间短消息只看该作者

没发现你说了一大堆，正好说明了日本的生产体系受制于人么？太平时候还好，政治一紧张就会被卡脖子，为解决这个问题日本甚至发动过战争。

同样的道理也适用于你们想象中分裂的中国，国内的这种分部是由中央决策生产分工决定的，你拿国与国的贸易关系跟一个国家的经济行政计划相比…

小国不存在这个问题，是因为他们被大国控制。事实上中小国家也受影响，以朝鲜半岛为例，半岛北部多山地，矿产丰富，南部地势平缓，适合农业发展。所以在相当长时期，北方工业和交通发达，南方农业发展较快。这种局面直到70年代后才有所改变。

今天跟古代不同，生产关系和物流的系统，加强了凝聚力，现代生产模式，使单独的地区无法维持发展。

这样一来，在地理和世界观改变的背景下，以前中国內部的群雄割据，被世界舞台的主导权争夺所取代。

合，才是大势，从个人到家庭，这是合,从家庭到村落，这也是合，从村落到部族，这还是合,最后从部族又合成了国家。虽然这个过程中也有家庭的分散，部族和国家的分裂，但个人一家庭一村落一部族一国家这一个“合”的大势并没有受到影响。

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#51

发表于 2017-1-22 23:34 资料个人空间短消息只看该作者

还有，国家与国家的贸易关系，不能和国内的工业布局混为一谈。

日本的工业布局是典型的临海型，就是因为原料和资源要靠海外进口，东西要从外面运进来，加工后再外销出去。

这样的生产布局，假如你把日本的沿海和内陆分裂为两个国家，处在內陆的那部分就没点想法?

中国亦同理。

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#52

发表于 2017-1-23 09:35 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #50 sos2290 的帖子

日本发动战争的结果呢？打回原形。解决了分分合合的问题吗？没有

像你说的政治危机之后被卡脖子，两次石油危机正好说明问题。第一次石油危机连资源丰富的美国都吃不消，日本也进入滞胀；而第二次石油危机，日本受的影响则很小。请问这是为什么？

说到韩国，“汉江奇迹”是哪一年开始的？韩国是靠农业出口腾飞的吗？

不读历史，闭着眼睛讲理论是不行的。

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	sos2290


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#53

发表于 2017-1-23 14:34 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #52 乌鹊南飞3 的帖子

前面已经说过，您把国际贸易跟国内生产布局搞混了..........

一个国家内部，因为不同地区的出产和地域不同，在生产体系中扮演的角色也是不一样的。日本的资源严重依赖运输，产品大量出口，所以工业是临海分布，这样有利于依托港口获取资源，出口产品。话说这个跟发动战争抢夺资源有什么冲突？抢来，或者买来再多的资源，也是在沿海工厂里生产。

生产的发展，效率和成本是最重要的指标，依托原料产地建立相关的生产加工场所和物流设施，这是首要的条件，也最快捷。现代物流的发展尽管改善了这种局面，但基本盘没有改变。

中国的矿产、能源、人力、技术、资金的分布也是如此，拥有不同产出的地区分布于全国各地，再根据自身特点发展不同的产业，这样就形成了一条完整的生产链条，把各个地区的人和资源整合在了一起。

古代小农生产模式不存在这个问题，比如对能源、物流、矿产的需求比较单一，量也较小，所以分分合合很正常。现在完全就是另外一回事了...... 国家的分裂，也意味着整个产业链条的断裂，除非统治者喜欢男耕女织的小农生活，否则生产和经济发展的惯性照样会推进统一。

对老百姓而言，比如喜欢吃宁夏西瓜的，统一之前把西瓜从宁夏运到上海，主要也就相应的运费，但如果国家分了，上海的人想吃宁夏的西瓜，就需要“进口”，国家分得越多，产品的“关税”越高。在中国军阀混战时期就经常出现这样的事，运输商品每过一个军阀的地界，就要交一次税。

吃个西瓜尚且如此，更遑论别的，这样的局面，普通人又能忍受多久呢。

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#54

发表于 2017-1-23 21:29 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #53 sos2290 的帖子

那你说说，国际贸易和国内布局的区别在哪里？资本没有国界，为什么要分国际国内？

你说西瓜忍受不了，日本人还真的忍受了很多年美国进口的低质量牛肉，日子还不是要过

退一万步，中国式官办经济，这个可能与国内国际环境有关。但到目前为止，官办经济还是很失败的，不垄断，不输血，基本上没有竞争力，从古到今，不分中外，都不是私营的对手

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2017-1-23 21:33 编辑 ]

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#55

发表于 2017-1-27 14:53 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2017-1-21 22:21 发表
我看最后，他的意思就是中国的中央集权是一个扁平的结构简单组织，理解起来容易，但操作起来困难，因此导致资产阶级等等都没有产生。从而陷入一直治乱循环的情况

固然中国古代那样的环境不适合发展生产力，但 ...

你还是没看明白，他就是说中国和西方的不同，在于地理和天气等环境因素的制约，导致中国古代只能选择这样的简单结构组织。即便有人发明了蒸汽机也没用，因为刚刚开始的蒸汽机还没有把生产力提高到可以克服环境因素的地步——现在的科技手段和生产力才行——所以就算有了蒸汽机，也还是只能在简单结构下存续。所以西方可以在短时间内进行产业革命，而中国不行

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#56

发表于 2017-1-27 15:10 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #55 镇北将军的帖子

如果是这个意思，只能说完全是乱讲。中国春秋时期的体制和欧洲中世纪有很多相似之处，按那篇文章作者说法，这么复杂的结构中国玩不了，只能玩简单结构。这言下之意是说中国人比欧洲人低等么？

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#57

发表于 2017-2-1 10:11 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2017-1-27 15:10 发表
如果是这个意思，只能说完全是乱讲。中国春秋时期的体制和欧洲中世纪有很多相似之处，按那篇文章作者说法，这么复杂的结构中国玩不了，只能玩简单结构。这言下之意是说中国人比欧洲人低等么？

地理环境气候环境不同，迫使生产力低下的中国人只能选择简单的社会组织形式

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#58

发表于 2017-2-1 11:22 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 镇北将军 于 2017-2-1 10:11 发表

地理环境气候环境不同，迫使生产力低下的中国人只能选择简单的社会组织形式

要说农业时代，恰恰是中国产量高，欧洲产量低。产量低、日照少的地区反而能采用复杂的组织形式，这说明了什么？说明上帝比苍天威力大么

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#59

发表于 2017-2-1 17:34 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #53 sos2290 的帖子

照您这样的说法，全世界统一才对全人类最有利

中国没统一全世界这么久了，您算是普通人吧，您忍了多久了？？

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#60

发表于 2017-4-11 14:32 资料个人空间短消息只看该作者

分合是指空间还是指文化？
如果是文化，有的忽悠了。
如果空间，那么唐朝的合和宋朝的合是一样么？
和元朝的合，明朝的合一直么？

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