学术巨子周汝昌 - 诗词歌赋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#31

发表于 2008-1-7 17:42 资料主页文集短消息只看该作者

老帖。。。先跟冒牌兄说声抱歉，以前语气不善，哈哈~~不过拿冯其庸比周老实在也太不靠谱，冯老培养了一群“打手”，在红学界专门干护主打人、钻头觅缝、挖陈年老事的活计

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#32

发表于 2008-1-7 18:31 资料短消息只看该作者

如果曹雪芹当初不写红楼梦的话.不知会怎样

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#33

发表于 2008-1-7 18:36 资料个人空间短消息只看该作者

这个墓掘得好，让我看到了一些故事。

就现在的红学热俨然超过了对红楼梦本身的关注，这也是有意思的地方。感觉像是电影里的主角没人关注，而去对路人甲发生了很浓的兴趣。

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#34

发表于 2008-1-8 15:42 资料文集短消息只看该作者

呵呵，其实我是点了精华看，回复了后发觉是老贴子。

另外看了篇草根文章，满文说曹雪芹是红楼作者并不确认，但自己却无观点，批人多于批文，不喜欢。

还有前些日子买了陈林的红楼时间解密——有些印象的是
1。时序论说曹寅作红楼
2。陈在说不通时序初说曹故意改错——此点又有索隐之风了，而且牵强得厉害
3。时序不对或是古时传抄文内数字错误——谁了解清代后民间字体，是否存在传抄把一抄作二的笔误？

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#35

发表于 2008-1-8 15:58 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 马杨米斯莫 于 2008-1-8 15:42 发表
还有前些日子买了陈林的红楼时间解密——有些印象的是
1。时序论说曹寅作红楼
2。陈在说不通时序初说曹故意改错——此点又有索隐之风了，而且牵强得厉害
3。时序不对或是古时传抄文内数字错误——谁了解清代后民间字体，是否存在传抄把一抄作二的笔误？

陈林的书俺也翻过。
宝玉很大程度上以曹頫为原型，这点应该比较符合实际。
但他摆脱不了“宝玉=作者”自叙说的惯性思维。
所以又走上了曹頫是作者的歧路。

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#36

发表于 2008-1-8 16:07 资料文集短消息只看该作者

据说曹頫任江南织造时不满十岁，但书中宝玉却是自由自在完全看不起那些去考功名的人，这岂不是自己贬低自己？另宝玉生父还在，曹頫却应该是继承到官位。背景差异应该不小。

另外看冒兄贴子似乎心理已经有认定作者，不知道是谁？关于红的描述人，中间大段还是基本以宝玉眼光来看故事主线，宝玉即使不是作者，也应该是平岁亲密之人。

陈书我粗翻便觉得很索然，2，3两点更让我看完此书便不读第二次。

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#37

发表于 2008-1-8 16:10 资料主页文集短消息只看该作者

陈林喜欢用命理去推，也是其出发的根本。但遇上前面与他不对的，他就说作者笔误，贾母胡说，凡和他对的他就说正好相符……所以表面上看是“数字化”红楼梦研究，可惜还是数不起来
看冒兄的口气似乎大有推倒自叙说的架势

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#38

发表于 2008-1-8 16:25 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 悼红狐 于 2008-1-8 16:10 发表
陈林喜欢用命理去推，也是其出发的根本。但遇上前面与他不对的，他就说作者笔误，贾母胡说，凡和他对的他就说正好相符……所以表面上看是“数字化”红楼梦研究，可惜还是数不起来
看冒兄的口气似乎大有推倒自叙 ...

俺一直是不赞同自叙说的。
从现在的记载来看，曹雪芹为作者，对于这点的反面证据并不多，所以问题不大。
而从经历来看，曹雪芹出生过晚，经历曹家繁华时的可能性很低，宝玉与曹頫的相近性更高。

与其基于自叙说与曹雪芹年纪不合，而推出曹家曾经二次中兴；
俺宁可由曹雪芹经历与宝玉难以吻合来推倒自叙说，因为曹家二次中兴缺乏证据。

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#39

发表于 2008-1-8 16:37 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 马杨米斯莫 于 2008-1-8 16:07 发表
据说曹頫任江南织造时不满十岁，但书中宝玉却是自由自在完全看不起那些去考功名的人，这岂不是自己贬低自己？另宝玉生父还在，曹頫却应该是继承到官位。背景差异应该不小。

另外看冒兄贴子似乎心理已经有认定作者，不知道是谁？关于红的描述人，中间大段还是基本以宝玉眼光来看故事主线，宝玉即使不是作者，也应该是平岁亲密之人。

陈书我粗翻便觉得很索然，2，3两点更让我看完此书便不读第二次。

马杨最近很闲啊，经常跑来这边

曹頫在宦途上屡经波折，过后对官场心灰意冷，甚至发展到看不起考功名的人，应该说很是正常。
其实人年纪变大后，对早年行为不以为然，甚至觉得早年很傻，都是常事。不是什么自己贬低自己。
曹雪芹受其思想影响，出现宝玉这个主角也不意外。

曹頫是宝玉的原型，仅仅说明后者采用了不少前者的事迹。
不代表两者的情况完全吻合，毕竟红楼梦是小说，不是传记。
宝玉还可以有其他人的原型，曹頫也可以是其他人的原型，这并非一一对应关系。

中间大段还是基本以宝玉眼光来看故事主线——这个跟两者的关系并无太大关联。
曹頫是宝玉的原型，不代表曹頫就等于宝玉。
曹頫是曹雪芹的老爹，作者对之只能是仰视态度。
但宝玉是小说人物，曹雪芹是小说作者，可以说后者是前者之父，所以采取俯视态度也不妨。

至于作者，俺觉得现有记载多作曹雪芹，这点应该没什么疑义。

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#40

发表于 2008-1-8 16:59 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由冒牌于 2008-1-8 16:25 发表

俺一直是不赞同自叙说的。
从现在的记载来看，曹雪芹为作者，对于这点的反面证据并不多，所以问题不大。
而从经历来看，曹雪芹出生过晚，经历曹家繁华时的可能性很低，宝玉与曹頫的相近性更高。

与其基 ...

周老推倒了胡先生的自叙说，提出新自叙说但二次中兴又成了无法确证的盲点，确实是不可回避

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#41

发表于 2008-1-8 17:15 资料文集短消息只看该作者

闲是不闲，早上刚飞长春出差，幻想的游戏还没有来得及判，客户合同还没有改。只是忙里偷闲，看到红楼来敲敲字。

冒兄推断和我曾想到过的有些类似，但自己感觉有下列问题，总觉得很难自圆其说。

　　頫、芹两人的口传是否能发展到了芹能够写父亲的回忆写到便如亲见？这点我是自己觉得可能性不大。
　　理论上有种可能性，是頫的笔记被芹整理再创作。父子合作红楼，这也是我为什么在书城翻到陈书后先买下却大为失望的理由。陈有了类似的观点，没有证明好。
　　再大胆想象：红楼虽写頫事，芹小时候或许也寄居过其他富贵人家，有了类似的黛玉经历，为其后完善父作打下了基础。

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#42

发表于 2008-1-8 17:25 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 马杨米斯莫 于 2008-1-8 17:15 发表
　　頫、芹两人的口传是否能发展到了芹能够写父亲的回忆写到便如亲见？这点我是自己觉得可能性不大。
　　理论上有种可能性，是頫的笔记被芹整理再创作。父子合作红楼，这也是我为什么在书城翻到陈书后先买下却大为失望的理由。陈有了类似的观点，没有证明好。
　　再大胆想象：红楼虽写頫事，芹小时候或许也寄居过其他富贵人家，有了类似的黛玉经历，为其后完善父作打下了基础。.

頫、芹两人的口传是否能发展到了芹能够写父亲的回忆写到便如亲见？
如果只是听听故事，这个可能确实不高。
但如果崎笏叟就是曹頫，他也是作者之一，这个就不是没有可能。

再者宝玉的经历，与曹頫的经历也仅仅是有比较高的相似性，而非完全吻合。

至于最后那个假设，俺觉得树倒猢狲散，曹頫倒霉时，四处求助无门，自保都难，曹雪芹恐怕没什么机会寄居富贵人家。

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#43

发表于 2008-1-8 17:33 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由冒牌于 2008-1-8 17:25 发表

頫、芹两人的口传是否能发展到了芹能够写父亲的回忆写到便如亲见？
如果只是听听故事，这个可能确实不高。
但如果崎笏叟就是曹頫，他也是作者之一，这个就不是没有可能。

再者宝玉的经历，与曹頫的经历也 ...

福彭，他和曹家有姻亲，和乾隆很好的。虽不至于全力帮扶，但凭这个关系曹雪芹小时候能出入王府应该没问题

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#44

发表于 2008-1-8 17:45 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 悼红狐 于 2008-1-8 17:33 发表

福彭，他和曹家有姻亲，和乾隆很好的。虽不至于全力帮扶，但凭这个关系曹雪芹小时候能出入王府应该没问题

看着雍正年间曹頫还钱的惨样，很难想象曹雪芹在此时能够寄居王府。
因为怕牵连，连给点钱都难，何况是收养一个大活人？
这个可能性恐怕不高。

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#45

发表于 2008-1-8 17:57 资料文集短消息只看该作者

感谢红狐兄的回答。

第二个问题前面没有想起来，现在有些眉目。

便是崎笏叟、脂、芹三者关系。脂口气似和芹平岁或大些，但晚卒。崎笏叟知情节却要让芹来改。

我也学刘来猜测一把：
頫（崎笏叟）的事迹和笔记，由頫简略记下后，芹再创作，此时文章已经与頫的原事有了出入，主要差别在于情节简化精练节奏重新编排上。芹完成部分后早卒。脂似乎有经历頫的事迹，年岁应略大于芹，因此可以批情节。最后頫批时可能因为年事已高或者文章大体已成，无从下笔的缘故，只写了些批语而没有再次修改。

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#46

发表于 2008-1-8 17:59 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由冒牌于 2008-1-8 17:45 发表

看着雍正年间曹頫还钱的惨样，很难想象曹雪芹在此时能够寄居王府。
因为怕牵连，连给点钱都难，何况是收养一个大活人？
这个可能性恐怕不高。

我到现在为止我都没搞懂到了曹颙怎么曹家又亏空了，我记得康熙五十一年，曹寅曾经给康熙上过奏折，说亏空全部补完还余了一万多两，康熙批复，余的曹家自己留着，他只要六千两养马。可到了曹颙上台，似乎李煦又在开始补亏空了。曹頫更是又给康熙说又有多少未补。当时康熙身边的人肆无忌惮的要钱是有的，比如太子胤礽不但要钱还要女人。但亏空主要是康熙南巡留下的，不至于要几十万两都成亏空。但亏空一直在曹家头顶上绕。雍正要曹家垮台，固然是曹家是太子党，但接口亏空整肃也是重要理由。如果说雍正六年七年正在整肃高峰，旁人不敢接济，那到了雍正稳固政权之后，情况会稍有改观的。到了雍正十年之后，史料上也反映出曹家日子好过多了。

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#47

发表于 2008-1-9 08:41 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 悼红狐 于 2008-1-8 17:59 发表
我到现在为止我都没搞懂到了曹颙怎么曹家又亏空了，我记得康熙五十一年，曹寅曾经给康熙上过奏折，说亏空全部补完还余了一万多两，康熙批复，余的曹家自己留着，他只要六千两养马。可到了曹颙上台，似乎李煦又在开始补亏空了。曹頫更是又给康熙说又有多少未补。当时康熙身边的人肆无忌惮的要钱是有的，比如太子胤礽不但要钱还要女人。但亏空主要是康熙南巡留下的，不至于要几十万两都成亏空。但亏空一直在曹家头顶上绕。雍正要曹家垮台，固然是曹家是太子党，但接口亏空整肃也是重要理由。如果说雍正六年七年正在整肃高峰，旁人不敢接济，那到了雍正稳固政权之后，情况会稍有改观的。到了雍正十年之后，史料上也反映出曹家日子好过多了。

前面不亏空，后来又查出亏空，这个不难解释。
毕竟曹家败家也没败的这么快。那无非两个原因。
一是曹寅为了政绩，报了假帐，其实并未真正都补上。对照之后李煦补亏空的情况，很可能是互相拆借。
二是雍正就是要整他们了，没事也能查出事来。
俺觉得两个原因都有，曹家的屁股没擦干净，雍正也有意要整他们，那出现问题就很正常了。

至于说曹家是太子党，似乎没有什么明确的证据表明如此。

雍正十三年八月，雍正死。十月，曹頫的亏空才被免除。这之前恐怕很难说是日子好过多了。
雍正十年这个时间，似乎是从畸笏叟的三十年推出，当时可能被释放吧？
这个不能算是硬证，毕竟这是虚数，三十年左右也是适用的。

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#48

发表于 2008-1-9 09:02 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 马杨米斯莫 于 2008-1-8 17:57 发表
便是崎笏叟、脂、芹三者关系。脂口气似和芹平岁或大些，但晚卒。崎笏叟知情节却要让芹来改。

我也学刘来猜测一把：
頫（崎笏叟）的事迹和笔记，由頫简略记下后，芹再创作，此时文章已经与頫的原事有了出入，主要差别在于情节简化精练节奏重新编排上。芹完成部分后早卒。脂似乎有经历頫的事迹，年岁应略大于芹，因此可以批情节。最后頫批时可能因为年事已高或者文章大体已成，无从下笔的缘故，只写了些批语而没有再次修改。

署名崎笏叟的批语，往往有往事的感叹，崎笏叟显然是经历者。
而署名脂砚斋的批语，则基本都是旁观者的态度，不像是过来人。
俺个人倾向于脂砚斋是外人，是曹氏后来结识的友人，对曹家早期情况只是一知半解，并不熟悉。
脂砚斋是批书人、编辑类似的角色，不是石头记中人。

凤姐点戏，脂砚执笔事，今知者寥寥矣，不怨夫一句，多被作为脂砚是书中角色的证据。
但书中仅有凤姐点戏，无脂砚执笔情节，俺还是倾向于这段是脂砚所写的解释。

不过马杨似乎还是回避了红楼是小说而非报告文学这点。
小说既然是创作，而不是完全照搬原样。
举个例子，从整体来说，贾政的原型是曹寅，贾宝玉的原型是曹頫。
但这对父子如何相处，作者只能听曹頫简单描述，具体情况是不知道的。
他所能描写的父子，只能是从现实中来，比如自己与曹頫的情况，邻居张二跟儿子张三的情况等等。
那具体到某件事上，贾宝玉的原型就可能是曹雪芹本人，贾政的原型也可能是隔壁的张二。

批注有提及的往事，可以认为是曾经发生在曹家的事迹。
但无批注是曹家事的，就不能认定此时曾经发生。

就算是以曹家事迹为蓝本的剧情，也未必就要与原事吻合。
作者可以根据情节需要，而把实际在场的人去掉，把不在场的人加上，这也是正常的处理方法，而不是对事情不了解而记错。
从崎笏的批注来看，也仅仅是提及往事而已，并没有修改的打算。

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#49

发表于 2008-1-9 10:42 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由冒牌于 2008-1-9 08:41 发表

前面不亏空，后来又查出亏空，这个不难解释。
毕竟曹家败家也没败的这么快。那无非两个原因。
一是曹寅为了政绩，报了假帐，其实并未真正都补上。对照之后李煦补亏空的情况，很可能是互相拆借。
二是雍正 ...

说曹家是太子党，是依着熊赐履这条线来的。曹寅救了陈鹏年是仗义，但给熊家送丧葬费就不是简单的仗义了。没有康熙的默许，曹寅不敢这么做的。

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#50

发表于 2008-1-9 10:57 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 悼红狐 于 2008-1-9 10:42 发表

说曹家是太子党，是依着熊赐履这条线来的。曹寅救了陈鹏年是仗义，但给熊家送丧葬费就不是简单的仗义了。没有康熙的默许，曹寅不敢这么做的。

熊赐履能否定义为太子党，这同样是问题。
熊虽然交结索额图，但与允礽的关系，并未见其亲密。
皇子党争激烈时，熊赐履屡屡请辞，这显然不符合太子党的身份。

熊赐履本居江宁，曹寅为江宁织造，从曹寅屡屡上报熊的情况来看，倒像是康熙让他来监视熊赐履的。
没有康熙的默许，曹寅不敢这么做的。——正解，那为什么这就不是与熊有师徒之谊的康熙的意思呢？
或者是曹寅揣摩康熙的意思，给熊送丧葬费呢？

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#51

发表于 2008-1-9 11:25 资料个人空间短消息只看该作者

话说企图证明史湘云即脂砚斋者，还据“作者犹记矮（）舫前以合欢花酿酒乎？屈指二十年矣，叹叹！

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#52

发表于 2008-1-9 11:35 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 西园新军 于 2008-1-9 11:25 发表
话说企图证明史湘云即脂砚斋者，还据“作者犹记矮（）舫前以合欢花酿酒乎？屈指二十年矣，叹叹！

这条批注并未署名，作者是否脂砚斋实难确认。
俺觉得从口气上来说，比较接近畸笏而非脂砚。

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#53

发表于 2008-1-9 11:48 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #52 冒牌的帖子

畸笏以合欢花酿酒？我看不出这里有畸笏的语气。

[ 本帖最后由西园新军于 2008-1-9 11:58 编辑 ]

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发表于 2008-1-9 12:27 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 西园新军 于 2008-1-9 11:48 发表
畸笏以合欢花酿酒？

谁酿酒不重要吧，书里也没写酿酒的人。
俺觉得事情没必要想的太复杂。
合欢花酿酒不是很常见，而二十年前作者家里做过一次，具体是谁做这个无关紧要。
而作者把这当作素材写到了书里，评书的畸笏一看就明白，这是用了二十年前的故事。
至于他生出的感触，跟情节没多大关系。
比如可能二十年前是作者的祖母酿的酒，畸笏看到情节，物是人非，所以“叹叹”——跟情节一点关系都没有。

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#55

发表于 2008-1-9 12:35 资料主页文集短消息只看该作者

凤姐点戏，脂砚执笔一条也暗写脂砚即湘云，当时在坐惟史湘云可有执笔事

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#56

发表于 2008-1-9 12:41 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 悼红狐 于 2008-1-9 12:35 发表
凤姐点戏，脂砚执笔一条也暗写脂砚即湘云，当时在坐惟史湘云可有执笔事

在场的还有宝玉

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#57

发表于 2008-1-9 17:27 资料文集短消息只看该作者

冒牌兄，首先脂与畸笏有说一人，有说二人的。我倾向于后者。

脂和作者非一人，几乎是肯定的吧。
脂和芹非一人，亦是肯定的。

那最后宝玉在场，是不是你推论宝玉就是脂呢？但脂芹平数，如何也不是父子的样子。

另：红楼的确是小说，存在会互相套用场景的可能。
但很多事情写得却很巨细，难以想象1）是芹光听闻而来，2）冒兄说芹又无大家之经历。

酿酒的说法，脂批亦不是一次完成的，前后有很长的间隔，甚至芹死后都有脂批，“叹叹”两字，脂批可能性同样很大。不能因为语气便确认为畸笏。

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#58

发表于 2008-1-9 17:43 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 马杨米斯莫 于 2008-1-9 17:27 发表
冒牌兄，首先脂与畸笏有说一人，有说二人的。我倾向于后者。

脂和作者非一人，几乎是肯定的吧。
脂和芹非一人，亦是肯定的。

那最后宝玉在场，是不是你推论宝玉就是脂呢？但脂芹平数，如何也不是父子的样 ...

俺也认为脂砚斋与畸笏是二人。
畸笏是曹頫，脂砚斋可能是作者后来的友人。

俺前面就说了，红楼梦是小说。其中的事情，本来就未必要取材于一人。
宝玉的事件，甲事件可以由畸笏的事件改编，乙事件也可以由脂砚的事件改编，丙事件也可以由隔壁的张三李四改编。
也可以是完全不存在的事情。
至于宝玉在场，这个宝玉的事情，当然可以是取材于脂砚斋。

曹雪芹幼年没有经历曹家繁华之时，也没机会寄居大家，不等于成年后没机会见识。
福彭在雍正年间不敢与曹家来往，不代表到了乾隆年间还不敢来往。

脂批大量是不署名的，署名脂砚斋的跟署名畸笏叟的，口气区别很明显。
至于说雪芹死后，署名脂砚斋的批语，印象中是没有。

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#59

发表于 2008-1-10 08:41 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由冒牌于 2008-1-9 17:43 发表

俺也认为脂砚斋与畸笏是二人。
畸笏是曹頫，脂砚斋可能是作者后来的友人。

俺前面就说了，红楼梦是小说。其中的事情，本来就未必要取材于一人。
宝玉的事件，甲事件可以由畸笏的事件改编，乙事件也可以由 ...

芹死后脂批确实被大量篡改，但现在可见的本子里，仍然有脂砚署名的批语。

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#60

发表于 2008-1-10 08:45 资料个人空间短消息只看该作者

关于合欢酒，畸笏酿的可能性有么？我认为太小了。合欢酒是什么众所周知，二十多年前更符合芹一辈人少年光景，酿合欢酒就像现在小孩子过家家。
另外，我认为是谁酿的很重要。因为这也算是批语透露出来的线索。

[ 本帖最后由西园新军于 2008-1-10 08:49 编辑 ]

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